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    2013年12月12日，“社会保障国际论坛暨《中国养老金发展报告2013》（以下简称《报告》）发布式——中国社会保险经办服务体系改革与构建服务型政府”研讨会在中国社会科学院学术报告厅召开。

    此次论坛由中国社会科学院世界社保研究中心（拉美所）主办，中国人保资产管理服务有限公司协办，并得到社会各界人士的大力支持。中国社会科学院副院长李培林参加开幕式并致辞；中国社会保险学会会长王建伦、中国经济体制改革研究会会长宋晓梧、人力资源和社会保障部社会保险事业管理中心主任唐霁松在开幕式发表了演讲。与会代表有来自人力资源和社会保障部、财政部、发展与改革委员会、保险监督管理委员会等部门的官员，有资深的基金投资企业界代表、有来自国内高校、科研机构社会保障专家、学者以及多家新闻媒体记者，共计150余人。

开幕式

郑秉文：对社保经办服务体系改革进行研讨是今天的重大选题，中国养老金发展报告一年一个主题，前半部分是基本养老保险和企业年金，第三个部分是指数的发布，中间这部分是主题报告。去年的主题报告是基金失衡，前年的报告是欧债危机，今年我们选择了经办服务体系这样的题目，因为经办服务体系和国家政府管理体制的联系是非常密切的。之所以选择这个题目，是因为近五六年来，中国社会保险事业发展得非常快，基金管理的规模都成倍增加，我们经办服务体系的支撑受到很大约束，我们看到国外的情况，进行一些研讨，所以得了这样的题目，这个题目国内研究得不是很多，可查阅的文献较少，我们团队尽我们所能。我们走访调研三个省，广东、河南、甘肃，在这三个省当中我们获取了非常丰富的营养。今天三个省社保局的领导来到我们会场，我们这次调研的收获非常大，本报告中没有完全展现，只是展现三个报告，一个主报告，第二个部分里的三个分报告，三个报告里一个是历史现状，一个是国际指导，再有一个是政策建议。
我们中国人有一个习惯，就是很重政策，但是也疏于管理。但是管理是非常重要的。我们今天的研讨会，强调的就是管理。在管理当中，管理的模式非常重要。管理得有自己的模式，社保制度有社保制度的模式，社保制度模式通过管理模式来做。今天我们讨论管理的模式、管理的效率。这个里面必然和其他的任何改革都一样，存在着方方面面的、非常复杂的、相互制约的交织的关系，像李克强总理说的触及利益比触及到灵魂还难。三中全会给出了改革方向，所有的改革方向都已经指明了，问题在于路线，没有一个方向是错的，没有一个方向是应该不制定路线的。如果没有路线图，方向对了，但还是难以达到胜利的彼岸，这就是我们今天开会的重要目的。
我用这个开场白讲我们这个开会选题的目的，业内的同事都知道，如果你关注三中全会每一个字的表述的话，也会品味出设计上的走向和变化。15号下午我们有一个讲座，欢迎大家参加，礼拜天两点半开始。下面有请中国社科院副院长、著名的社会学家李培林博士给我们演讲，大家用热烈的掌声欢迎！
       李培林：各位来宾，各位专家学者，大家上午好！今天我们在这里举行社会保障国际论坛暨《中国养老金发展报告2013》发布会，这次会议由中国社科院世界社保研究中心主办，会议得到中国人保资产管理股份有限公司的支持。我代表中国社科科学院王伟光院长，对这次的会议表示热烈的祝贺，对各位嘉宾的到来，以及各相关单位的支持，表示感谢。
这次会议的主要议题是中国社会保险经办服务体系改革与构建服务型政府，这是非常重要的议题。我谈三点看法供大家参考。第一，刚刚落幕的党的十八届三中全会提出，全面深化改革的总目标是完善和发展中国特色社会主义制度，推进国家治理体系和治理能力现代化；同时也要求要加快健全社会保障管理体制和经办服务体系。从世界各国的经验来看，社会保障管理体制和经办服务体系是国家治理体系非常重要的组成部分，也是体现国家治理能力的重要方面。很多国家的治理能力受到挑战，都是因为社会保障管理体制和经办服务体系出了问题，中国健全社会保障管理体制和经办服务体系也要借鉴各国的经验和教训。
       第二，中国近年来社会保障建设进入加速发展时期，从2006年中国对社会保障建设提出覆盖城乡的要求，到2013年在不到10年时间里实现了社会保障制度对城乡居民的基本全覆盖，结束了中国数千年来农民没有社会保障的状况；2012年底全国社会保险，养老、医疗、失业、工伤和生育五大险种覆盖人次高达26.6亿，从覆盖人口规模来看是世界上最庞大的国家社会保险制度。但是这个制度还不完善，水平按照国家标准看还不高。先前我们提出的要求是保基本、广覆盖、多层次和可持续，后来改成了保基本、全覆盖、多层次和可持续。根据中国国情建立的体系，我们希望这个体系能够高效、安全、普惠，帮助警惕福利膨胀可能带来的危险。对于社会保障安全和可持续发展来说，管理体制和经办服务体系的完善非常重要。
       第三，中国到2020年的发展目标是全面建成小康社会，这是中国梦的阶段性目标。全面建成小康社会是中国对于幸福美满生活期待的表达，全面建成小康社会最大的挑战是如何实现城乡一体化，使中国的农民获得制度化的社会保障。党的十八届三中全会决定要求，要把进城落户的农民完全纳入城镇住房和社会保障体系，在农村参加的养老保险和医疗保险规范接入城镇社保体系。因此，希望对社会保障管理体制和经办服务体系的研究，把城乡一体化的新要求当作一个突出重点，拿出可操作的办法。预祝本次会议获得圆满成功，谢谢大家！
       郑秉文：大家知道，中国工会第十六次全国代表大会的时候，李克强总理有一个报告说全国有3800万人断保。媒体对此采访挺多的，我也接受过一两次采访，我说如果全国的社保经办服务体系的质量和规模能提高一块的话，断保率不可能达到16.53%，因为社保的精细化根本做不到，一会再详细地讲一讲。
       下面请建伦部长给我们做演讲，我们把草稿提前给部长了，有请建伦部长。
       王建伦：各位嘉宾上午好，中国养老金发展报告每一部发布的时候都有一个主题，我觉得开了一个好头。今年选的题目是社会保险经办服务体系改革，这个题目选得非常好，因为它涉及到从管理型政府向服务型政府转变的关键环节，特别是在治理结构和治理能力方面的建设，不是那么简单的几个字说一说就能解决的。比如说我们在1991年国务院33号文件中提出来，养老保险要实现省级统筹。为什么到现在20多年过去了还没有做到这个统筹层次？就是因为没有把管理型政府向服务型政府转变，也没有具备提升服务的相应技术手段，关键是没有相应的理念。没有相应的服务理念，这样的转变20多年没有转成。如果说国务院的文件不起作用的话，1993年十四届三中全会的决议又说明了，其他文件也提到过，我们做社会保险工作的经常说，要进行全国统筹，每个部分怎么统筹讲得很清楚，为什么没有实现？我觉得我们并没有把服务作为一个问题来考虑，没有把政府职能的转变拿到日程上来，口头上说与实际上做得怎么样，有很大的差距。现在十八届三中全会的决议提出来要提高社会治理能力体系，构建社会治理体系，把管理型的政府转变成公共服务型的政府，这是非常好的时机，这个转变切入点可以从社会保险经办服务体系这一点开始。
       第二个想法，我们社会保险经办服务体系的建设，首先要清理自己的管理思想和管理理念，我们的管理思想和管理理念是什么样的管理思想和管理理念呢？不是说一个全国统一的经办体系有什么需要，要做什么事情，为谁做，做到什么程度，谁来评价是不是满意，不是这么考虑的；而是说我怎么方便，怎么管理。我很仔细地看了这个报告，上个星期我就把报告要来看。正是因为我们的管理思想和管理理念落后，所以才形成现在这样没有全国统一的管理平台，没有全国统一的管理规范，没有全国统一的管理标准。我第一次看到全国统一的管理体系是在澳大利亚，那是在1993年。到澳大利亚看了以后我非常的震惊，我觉得我们太落后了，这么大的国家，这么丰厚的技术能力，我们怎么就做不到这一点？现在我想明白了，我们之所以做不到，就是因为我们的管理理念落后、管理思想落后，用管小局部的基本思想管大一统的思想。这是我的第二个观点，要理清管理思想，理清管理理念，不要再单纯说我有计算机就行了，不能用管算盘的思想管计算机。
       第三个想法，我认为社会保险经办服务体系的建立更进一步完善，并且作为国家由管理型政府向服务型政府转变的关键环节。这其中的关键是我们系统人员的基本素养问题。我接触到一些人，到我们这些系统去办事，回来跟我说他们的基本想法，说了一句话很震撼我，说你们社会保险经办系统是打着为人民服务的旗号，为自己的管理服务。我们不是为参保人员服务，而是为自己的管理服务。你们说的第一句话是什么？你别说你的，按照我的思路走。按谁的思路走？按经办人员的管理思路走。但是我们参保人员的思路是什么，要求是什么，我们却不明白，我们并没有真地理解。这个基本素养我们很缺乏，不但很缺乏，而且在这个问题上要树立的是什么？不是树立说我社会保险基本的权威，而是要树立我们社会保险经办为大家服务的基本理念。你得听我的，你不听我的就办不成，这是数字权威；你还有什么困难，需要我来帮你解决，这个就是服务！我觉得我们社会保险经办体系中的人员基本素养，是我们能不能转变为服务型政府的关键，是我们能不能把国家的政策和社会保险的基本理念落实的关键。因为大家接触的并不是制定政策的人，而是经办的人。
       我们经办实际上就是检验了我们对社会保险政策的理解，检验了我们对这个事业的认识，检验了我们转变成服务型政府的决心和能力。我就说这三个基本的想法，我祝愿这次会议成功，我也希望以后发布的这些报告，每一次都能发掘一个主题，引导大家去讨论，引导大家去思考，让我们全体人民对于社会保障体系，社会保险事业的基本理念有一个了解，谢谢大家！
       主持人：衷心感谢王部长的发言，不过确实是这样。这次调研我去了两个省，我就在省会，没有到基层，因为时间太忙了，我到那儿住一宿就回来了。到广东调研以后，我们这个团队回来跟我说我说都不相信，不相信发达地区的社保经办机构办公是那样的环境：档案都在地下堆着，没有电子化，办公都在居民楼里。实际上我们经办机构的司令部也是在居民楼里，看了根本不像是经办机构的司令部，不可能相信17万人的司令部就是在那么一个地方，它是非常重要的。如果这个经办体系模式没有选择正确的话，人员的来源、经费来源都是非常成问题的。比如金保工程到现在八年投入80个亿，如果这80个亿是一次性的，不是分两次投入，而是全国层面的投入，全国的IT平台毫无疑问可以建立起来，但是碎片化的投入、分散式的投入，都是条条块块地方政府性的投入。最后还是没有一个平台，就像做一件衣服，他做袖子，他做领子，最后合起来这个衣服还不是件非常漂亮的衣服。同样的钱形成不了规模经济、规模效应，这个就是我们体制造成的。所以就像王部长讲的，我非常有这个体会，我们是落后在制度上，不是落后在电脑上。电脑上已经把IBM都买了，硬件不落后了，你有全世界最棒的鸟巢，有全世界最棒的机场，但是制度是落后的。这个就是我的一些看法，下面请中国经济体制改革研究会的会长宋晓梧，他长期在这个领域工作。我们今天请的人也是经过精选，下面我们把报告交给晓梧会长了。
       宋晓梧：非常感谢这个团队做了非常重要的关于社会保障经办服务体系改革再出发这样的报告，我看了以后有很多的体会。刚才建伦部长讲的都赞成，我想起当年和建伦部长一起从事社会保障工作的时候，那个时候经办队伍也是起步艰难，当时经办机构跟我们说，国务院出台一些指导意见，以什么身份到企业收钱呢？向我们抱怨说我们是说破嘴皮子，磨破鞋底子，最后撕破脸皮子在这里搞经办工作。这是20年前的话。我们搞理论研究老是宏大的思路，是个人账户啊还是社会统筹，个人账户统筹什么比例，个人账户做实积累还是不做实积累？
因为我从事过实际工作，所以我就想，我们在设计一个大厦的时候施工队伍在哪里，怎么施工？现在我一看这个报告，我们说过去磨破鞋底子，说破嘴皮子，撕破脸皮子，发展到现在这样的现状，一年覆盖了27亿人次，年度收支2万多亿资金，世界上最大的经办机构，也就是20年的时间，由过去的企业治理向社会保障方向发展。这个成绩是非常巨大的，向全国负责经办的人员表示我表示崇高的敬意。在整个社会保障事业发展的过程中，经办起了非常重要的作用。中国在高速发展的过程中维持社会总体的稳定，这和我们社会保障建设是分不开的，也和经办机构的建立和经办人员的努力是分不开的。
但是回过头来认真看看，存在的问题确实还不少。刚才建伦部长说的都赞成，包括我们的人员素质，管理的理念，经办队伍的碎片化。这个不能责备经办人员，这些碎片化是我们总体设计造成的。中央出指导原则，各地制定具体的实施方案标准，这个碎片化从地区来说是难免的。过去20年前还有企业自己搞的，那个碎片化更厉害。尽管有所前进但是现在这些问题依然存在，这些问题去年在讨论社会保障区域发展不平衡的时候也讲到了。我记得去年在这个地方对这个问题我发表了一些我个人的看法。
解决这些问题，经办队伍还面临新的挑战，大家可以看到十八届三中全会里提到要把部分社会保障和基础公共服务项目管理权限上交到中央，这个问题中国经济50人论坛在4月份布置7个专题的时候，和社科院的采访解决社会保障，当时提出来社会保障有什么提法？过去提的是低水平、广覆盖、多层次、可持续，后来是低水平、全覆盖，多层次、可持续。这次的提法我写了一个报告，现在主要的问题，全覆盖的问题不是大的问题了，公平性，逆向转移的问题是大问题。我讲的是公平性和可持续性是两个大问题，要解决公平性，仍然实行各省分割就很难解决省地之间的差异，基本社会保障事权交给中央，由中央确定各地基本社会保障水平，当然不可能一步到位的拉平全国的社会保障水平，因为各地经济发展水平不一样，但是至少要在十二五起步，不使我们的社会保障二次转移再扩大一次分配的差距，十八届三中全会中关于社会保障，写的就是更加的公平的、可持续的社会保障体系。
       下面提到是部分社会保障项目，没有提到基本社会保障项目，怎么考虑这个问题，部分更灵活一些，但是部分基本社会保障纳入，部分也可以进一步解释，但是这些对我们经办队伍是很大的挑战。秉文的报告里提出来，关于管理队伍实行垂直管理，如果把部分社会保障项目，或者我所理解的部分基本社会保障业务事权归中央，这个队伍自然而然就得是垂直管理了，部分归中央，部分不归中央，部分不归中央社会保障经办机构，按照大的思路，将来分成像美国似的联邦的保障管理，还是各洲管理，还是仍然是一个垂直的管理体系，分管一块地方，这个可能就是经办机构下一步面临的问题，需要解决，从十八届三中全会建议来说虽然叫部分社会保障，我的想法还是一个机构统一管理，钱分着花，地方归地方，中央归中央，最好别设两个，国税、地税设两个。
       在郑秉文这个报告里将来把社会保障经办机构的成本列入到基金支出，列了一个公式管多少人，管多少钱按照什么比例来提管理经费，比现在完全财政拨更合理一些。国外目前收集到的资料是用基金里面的支出来解决经费的，我们有这样一个历史过程，在1997年审计了，还是朱镕基当总理的时候发现社会保障基金被挪用现象很严重。
       王建伦：朱镕基一直在说你们挪用了92个亿，结果我们调查了实际挪用了158个亿。
       宋晓梧：我记得不到一百个亿，切断了这个基金的联系，财政给你拨钱，收支两条线，财政管，钱放在银行，账户管理，现在随着制度形成了，我认为只要把财政对于社会保障经办机构经费的保障和计算的办法能够是科学的，从基金里出，还是从财政出，这不是重要的问题，怎么样科学的确定需要的经费，如果财政拨也没大问题，如果从中国实际情况看参照国外的情况也可以纳入基金支出，但是要严格监管，防止出现社会保障基金被挪用的问题。
       我再一次对郑秉文他们做这个研究表示敬意，这个研究是非常重要的。目前真正对于施工队伍，对我们管理队伍的研究，在理论上研究的不够，这次也是填补这个空白，谢谢大家！
       主持人：谢谢晓梧会长，这个比喻很好，施工队伍，图纸再好，是一个摩天大楼，施工队伍没有经过一天培训的农民工，恐怕盖了一半就塌了，施工队伍这个比喻是非常好的。根据我们会议议程的设计，下面邀请全国的经办体系主任，社会保险事业管理中心主任唐霁松给我们做演讲，大家欢迎！
       唐霁松：女士们，先生们，非常高兴参加这样的年会，今天的主题是中国社会保险经办服务体系改革，报告当中的主报告和社保经办有直接的关系，所以我就受邀请参加。今天在座的还有一个大家不太清楚的，今天是我们国家级的社保经办机构成立20周年，20年后的十八大和十八届三中全会提到了加快健全社会保障管理体制和经办服务体系。我们每年都开一次务虚会，连续两年我在会议上说现在制度全覆盖了，掌声、鲜花，闪光灯都过去了，后面的工作全靠经办机构落实。我在会上说现在经办机构的状况中间好，两头差，中间市一级经办机构的条件、场地、人员素质都比较好，就是省、县两级的经办机构能力差。县以下经办能力非常有限，我们发现社保制度全覆盖过程中有两个问题：
第一个不知道人在哪里？有将近2亿的人不知道在哪里，这个就是我们经办水平的问题，我们画了很好的一个蓝图，说我们制度全覆盖了，全世界都说社保、医疗保险全覆盖了，但是有很多的人却没有参保。现在大量的中断缴费，这有体制上的原因，还有我们自身经办能力的问题。近几年经办能力的水平总的还是在不断提高，现在报一下账，全国县以上社保经办机构2012年底是8411个，全国的编制内正式员工是172177人，我们做了一年当中所有这些人的参保缴费、记录。除了做这些事，还给7400万人按时每个月发放离退休工资，给医疗保险享受待遇的人、工伤保险生育保险享受待遇的人发放津贴，监督95000多个定点医疗机构和132000个定点药店。我们总的感觉是有如下问题：第一个是人手紧张，随着服务对象的扩大，经办人手紧张的问题十分突出，很多地方在超负荷的工作，到2012年底全国的经办工作人员和参保人员的比例是1:9692，一个经办机构的人员服务九千到一万参保人员，部分中心城市如广州，深圳，包括大一点的中心城市武汉，都在二到三万人以上。谈不上服务质量了，给你答复走就完了。
第二是经费保障、组织基础设施不够健全，举个例子不要说西部，就是在北京，前几天我到北京市朝阳区的一个区的经办机构，一片黑压压的，办一个事没有一两个小时办不出来，也是经办能力的问题，他们也何尝不想把设施弄得好一些，速度快一些，但是办不到。还有一些地方办公都是在楼道里干活，里面有一个小办公室。
       第三个管理体制，中央和地方各级的社保经办机构事权和责任在民生上、险种上都要进一步的改进。我们现在推进“五险合一”，医疗在一个地方办，养老在一个地方办，机关事业单位人员在一个地方办，有的行业管理的离省会城市几百公里，要办一件事需要两天时间，还要住在省会等等。
       第四，新农保和城区保的服务能力，因为服务半径大，主要业务都在基层，在乡、村，有20%的县没有农保的经办机构，3%的乡镇没有工作平台，绝大多数的乡镇还没有搭建信息网络，有2000多个乡镇，没有网点，新农保收钱发钱还靠手工，村支书带着现金交费，人员也不稳定，直接影响政策的落实和管理质量。
       十八大提出新的目标，我们今后的任务在工作上有几个基本的趋势。第一，服务对象将大幅度增加。第二，业务范围将不断扩大。第三，服务质量会进一步提高。在2014年经办机构还是要大力加强服务平台建设，全力推进规范化、信息化、专业化建设，我们提出三个“一生”：为参保人员记录一生，服务一生，保障一生。口号很好，但是离这个目标还有很大的距离。刚才进楼的时候郑教授感谢我，说谢谢你们提供这些数据，王建伦会长马上纠正说不是教授要感谢你，是社保经办机构要感谢社科院郑教授，因为他们出版了一个很好的报告，看了这个报告大家会有收获，我期待这个报告里的建议能够引起各方面的重视和关注，预祝大会圆满成功，谢谢大家！
       郑秉文：谢谢王部长，谢谢唐主任，没有他们的数据这个报告没法写，数据是重要的内容。今天上午的开幕式，基本上结束了，在这个单元结束之前，我在这里要感谢人保资产的同志们，我在出国的路上，在法兰克福的机场，实在闹心，开不下去，我给人保资产的领导发了一个短信，我说有这么一个事，你支持一下，结果人保资产的同志二话没说，就这样定了。社科院的创新工程有钱了，但是拉美所不管中国养老金发展报告的钱，这是体制问题，我很难。另外我还要感谢银华基金，大家看的书价值5万，银华基金去年花了79000块钱买的书，前年花了50000块钱，我们希望明年平台大了，支持我们社保研究的力度应该更大一些，就更好了。最后还是感谢有关部委的同志，感谢财政部社保司的符司长，还有发改委的纪宁司长，他们都是非常资深的专家；今年中国保险学会的王会长也加入这个行列了，我们有非常好的共识，关于经办机构的设想有非常好的共识；还有保监会的同志，人社部的翟主任，能力建设中心的吕主任，还有媒体的同志，今天都到会了，还有远道而来的学术界的教师、科研人员。我在这里代表主办单位表示感谢，主要还是要感谢主席台上的领导，希望领导的支持一如既往，明年还邀请王会长参加，谢谢！  

第一单元：《中国养老金发展报告2013》宣介
       郑秉文：今天的报告请房连泉博士、孙永勇博士和高庆波博士把基本养老保险、指数宣介一下，今年的宣介稍微扩大点时间，想让大家更了解一下。东西看是要看，讲还是要讲，看和讲还是不一样的。去年几分钟，我们今年扩大到十分钟。我的主报告用三句话概况，第一句话，中国的社保经办体系改革，编制应该实行动态配比制，这样就和地方的编办系统脱钩了，否则的话就是各地非常的不平均。
      第二个想法，从社保基金中列支管理成本。我们社会保险基金3万多亿，养老保险基金2万4千多亿，投资体制这么落后，每年的风险这么大，与其这样，不如把我们经办系统的成本全部列支进去。去年花销是148亿，148亿占去年的收入20001个亿的比重太小了，不到1%，这个和国外相比我们太有优势了，应该这么做。另外我们看到国外的情况以后，更觉得应该这样做。国外的经办分三种模式：第一种是统一模式，中国、美国、加拿大、北欧、英国都是统一模式，统一模式指国家亲力亲为，建立一套经办系统，经办系统不管在名义上是否是国家雇员，但是受雇于这个制度或者这个国家，拿的俸禄是这个制度给他的，在这组里几乎所有的国家都是由社会保险基金列支。
       第二个是自治模式，西欧、南欧及其西欧和南欧的前殖民地国家无一例外，这个模式大家也知道，德国、法国、葡萄牙、西班牙、希腊是典型的自治模式，这些机构是私人的、具有独立法律地位的机构，法国的征缴机构都是私人的机构，在中国的概念里相当于我们NGO或者NPO，是这样的地位，所有的成本都走制度。前几年，我参观奥地利维也纳式的医疗保险制度，维也纳的农民制度，所有的成本走的都是社会保险基金，花每一分钱都是这样的。在这个制度里重要的特点是三方合作，政府、社保机构和职工参保人构成这个制度的基础，也就是说在第二个自治模式里管理成本也列入社会保险基金的成本。
       第三个模式，公司模式，20个国家左右，集中在拉美地区。公司模式里智利人人都知道，智利模式里公司提供一站式服务平台，从缴费、运营、养老金发放都是它，还有销售队伍、技术人员，成本略高于前两个模式。这个模式有这个模式的特点，基本特点还是把成本列入到基金收入里，也就是说三个模式无一例外，几乎都是这样的，这个就是它的根据。主要的根据是在未来15年的时间里，中国的基本养老保险基金增长呈绝对趋势，与其放在财政预算里，不如放在社会保险基金里，它不是1997、1998、1999年的坐收坐支，当场提取，坐地还钱。这样是不对的，而是要在源头上，在列支渠道上由财政预算安排变为社会保险基金安排，这要等到实现全国统筹以后才能做到，不实现全国统筹怎么能够做到，比如失业保险。另外，还有很多技术问题，这些技术问题还是可以解决的。要从基金中列支管理成本，总而言之这是一个趋势。
       第三个建议，我们建议社会保险经办机构之于人社部如同税务机构之于财政部，早晚有一天要独立起来，成为现在服务型政府的一个重要支撑。如果要是现在这样，很难独立的成为服务型政府的一个非常好的窗口，它的绩效评估难以进行，它的考核难以进行，薪酬体系难以建立等等。我们这个团队应该独立起来，像税务总局那样变成中华人民共和国社会保险事业管理总局，把17万人的管理真正能够职业化、专业化起来，否则的话是不可能的。本人是全国社会保险标准化技术委员会委员，我参加了这么多年的标准化制定，我得知，我家里弄了一个专门的盒子放有关资料，就连大厅柜台多高写得都那么好，但实际上根本做不到，太理想化了。基本的办公条件都没有，标准化就更做不到了。这个就是我们的现状，朝着目标前进，就应该有一个很好的制度支撑，没有制度的支撑，光是描绘好这么标准化的前景，几乎是不可能的。这个就是我们这个报告的主要内容。
       今年宣介淡化了基本养老保险，甚至取消了企业年金的宣介，也是考虑到这样的目的：集中聚焦我们的话题。今天主要还是谈经办服务体系改革，这样也希望我们的媒体拿到这本书以后，第一页的摘要就是你要报道的，看那个就可以了，内容摘要，第一页。媒体的同志都有书，第一页就是供稿。刚才我利用5分钟的时间把2013年报告的情况做一个宣介，下面请三位同志宣介，最后请张盈华做一个评论。下面有请房连泉博士！
       房连泉：各位老师大家上午好。我们这个报告有四部分，一个是郑老师写的报告，就是我们书的主报告；第二部分是年度发展篇，分为五个分报告；第三部分是改革主题篇，包括6、7、8三个分报告，分报告6是我们基于三省调研结果写的思考，分报告7是我写的，分报告8是郑老师刚才介绍的国外三种模式，每一种模式选了若干国家代表做典型案例分析，分析他们怎么做的。最后一个部分是指数发布篇。我今天的报告主要介绍一下基本情况和改革的基本思路，我给出了这个报告里数字性的东西。
       原来在国外和传统行业里就是管理概念，现在该是服务概念了。刚才各位领导也讲了意识的转变，很多国家进行境外机构的改革。
       五险范畴是什么？五险大家知道，我们国家碎片化的保险制度，分很多的险种，随着这些保险制度建立起来的经办机构也是分立的。
       城镇保、城镇居民保、新农合，失业保险是政府系列的，他们来管的，有一些地方是经办系统管的，我们下面讲的这些数字大部分不包括新农合和失业保险。
       经费支出占150个亿，每个经办人员平均支出是8.6万，每个服务对象的支出接近9块钱。
       我们国家经办体系的网络，社保中心是局级事业单位，下面的省级社会保险管理机构，名字不一样，一个是局，一个中心，有4000多人，一个省两家，地税局一千多个，4万多人，县局级7000多，加起来17.2万人，社区网络有的有、有的没有，有的靠其他的来代办。
       举个例子刚才说多险种的，机构分散情况是非常严重的，到省一级，县一级机构，大家理解省级和地级也是有一些经办业务的，政策指导做的一些业务，省级的行业性的由省的社保局，郑州市的社保局，还有下面的这个，对着省级部门的，下面的县区对着下面的基层的。
       改革面临的形势，社保服务是公共产品，享受服务的权利与缴费义务相对称，社会公共治理等特征。
       面临人口老龄化，就业非正规化，新型城镇化等形式，社保覆盖面迅速扩展，我们社会保障服务要多样化、个性化，为个人提供服务，这样的发展趋势越来越明显。
       我们总结过去，长期以来社会保险覆盖面和老龄化速度非常快的，改革的局面是非常落后的，滞后这些形势的发展的，造成“小马拉大车”的现象。大家可以比较一下，社会保险经办服务的质量、服务的水平，和其他的社会公共服务部门差距是比较大的，有一些案例，矛盾比较大，如果长期下去会引发社会的隐患。
       2011年的时候国务院出台事业单位分类改革的指导意见，对于将来经办机构的事业单位改革方向是什么？这是一个指导的东西，现在大部分是公益一类的事业单位参公管理。十八大提出，健全社会保障经办管理体制，建立更加便民快捷的服务体系。
       我们经办机构面临的问题，包括刚才领导讲的人员、经费和管理体制三个方面，人员有具体的数字，这个表有经办机构的参保总量，基金总量，收支总量和经办机构的人员负担的比较，还有经办机构人均可以管理的基金数量，基金收入的量，支出的量，经办机构的经费和征缴收入做一个比较，从2000年到2012年做一个比较，人员增长的数量是2.3倍，参保人数总量是8.8倍，基金收入是10倍，人员的增长数量远远落后于参保人数总量和管理基金的增长速度，每年的平均速度差距是非常大的。
       这个图就是经办机构人员负荷比，一个经办机构人员服务接近一万人的规模，在全世界是非常高的水平。举个例子，广东省全省经办机构从2008到2012年人员从8700人增加到一万人左右，参保人数从9千万增加到2个亿，翻了一倍多，负荷比增长一倍多。
       第二个就是经费支出情况。2010年到2012年增速10%，经办机构人均支出费用增长比较慢，从7.48到8.6，现在每年是8.6万元的支出。参保人员人均费用，举个例子人均服务的费用全国是接近9块钱，广东省的参保人员总量是非常大的，从8到6，参保服务质量都是下降的趋势。
       第三个就是人员身份和经费，现在社保经办机构在地方大部分是垂直管理的，有一些属于地方政府序列管理的，比如省级的社保局由人社厅来管理，是人社厅的二级事业单位，很多方面受人社厅的制约，独立性比较差。
      机构名称多样化，组织形象不统一，名称是五花八门，老百姓办一个社会保险业务不知道去哪个部门，因为差别非常大，形象没有统一化的标准，和其他部门比起来，比较混乱。
      人员身份比较复杂，我们现在的人事管理制度，是传统的人事管理，事业单位，传统的维持管理。
      机构设置分散，五险经办分立。
      行业管理体制交叉，经办资源受地方财力掣肘。人事上是垂直管理的，但是地方拨钱，如果是地方政府财政出钱，地方财政的制约性非常大，一些地方的财政情况条件非常差，一层是商场，二层是幼儿园，三层是居民住所，第四层就是办公场所，档案都放在地上。
      信息化建设滞后，缺乏统一规划，存在重复建设。
      政府部门职能交叉，亟需整合管理职责。
      改革的基本思路和政策建议，改革的关键在于经办机构的定性、人员的编制、经费的保障以及管理体制的理论等问题。
      带来的问题：独立性差，人员的经费严格受限。现在的情况是我们经费和人员是挂钩的，经办机构有多少人拨多少浅，现在这样的情况进行事业单位改革，经办机构的人员编制增长非常慢，申请这个指标的时候非常困难的，这样经费就受到限制，它是行政管理体制，是服务部门，但是还是行政管理的方法，机构缺乏活力。
     我们国家的情况，美国、日本、韩国经办管理的模式是一致的，如果看具体的结构不是形式上，政府行政管理的机构，韩国和日本近三四年进行了不少的改革，日本虽然是统一管理模式，但是雇员是在社会上招聘的雇员，别的国家三种模式，经办机构的绩效像人员负荷比美国三千多，日本四千多，德国二千多，荷兰一千多都是比较低的，智利的模式就更低了。基金收支比例都比中国高很多，看人均服务费用最低美国是30个美元，我们是8块钱，他们参保人员是30美元，欧洲的模式更高了。
    我们给这次改革的建议清单，基本的想法是把在事业单位改革中经办机构建立为特殊类的公益事业单位。事业单位中第一类是完全公益的，第二类可以部分配置物资的情况。我们社保经办机构定义为特殊类的，因为经费是从社保基金里列支，缴费和服务的业务有对接性的，和其他的事业单位是有区别的，定义为特殊类的公益事业单位，是独立的法人地位。我们基本思路就是在国家这个层面上，不是在人社部下面，而是成立单独的社会保险总局，国家层面上的经办单位。
    在几个经办单位像国外的董事会制实行治理的结构，我们管理体制从上面到下面五险统一的经办这样的方向，人员脱离公益事业单位人员的编制，根据工作量、参保人次合成一个标准，向市场进行聘请人员。
    将来经费从社保基金划拨，实行结合预算制度，工作量，给一个标准像财政部门或者审批部门申请你的预算是多少，根据工作量申请再批下来这样的过程。
    做好信息化，国家出台统一的，从上而下推动社保基金，建立中央数据库和结算平台。
    基本的测算，我们这个报告里有一些基本的测算，到2020年的时候参保人员的数量为32.5亿人次，经办机构人员配置需求为40万人。
    我们社会保险基金总额现在是接近3万亿，我们看三年的数据，社保经费支出的话，2010年将近0.5个百分点，到现在是0.4个百分点，从经费余额里拿出不到0.5个百分点能满足这个经费的需要。我们社保基金投资增长的百分点，完全可以满足我们投资支出的需要了。
    主持人：下面请孙永勇博士进行宣介他的基本养老保险。
    孙永勇：大家好，感谢郑老师的信任，连续三年让我写基本养老保险部分。基本养老保险是很复杂的，这里从一个角度提出一些想法，和大家交流，从这么多年来的基本养老保险改革来看，我们来看一下改革的过程和未来的情况。
    从近几年的情况来看，扩面暂时提高了城镇职工基本养老保险制度的财务可持续性，第一个方面，它改善了制度的参保结构，稳住了制度的赡养率。人口老龄化速度很快的，制度赡养率是稳固了，主要是扩面，近三年的情况，整体上的制度赡养率百分之三四的样子波动了，在这里很重要的原因我们看企业的赡养率是下降的，其他的人员虽然在上升，但是整个制度的赡养率是比较低的，一开始的时候企业向其他部门的扩张能够起到把制度赡养率稳固的作用。
    我们这么多年的扩面一个重要的特点就是由国有企业向其他企业、港澳台外资企业的扩展，经过这么多年的扩面，国企和企业的比重占不到一半。从不同性质的企业赡养率来看，国企集体企业赡养率是比较高的，其他是比较低的。这个图可以清晰展示这个情况，国企的制度赡养率是60%多，其他类型企业、港澳台外资企业赡养率很低，这样我们从国有企业向其他两类企业扩展，把企业的制度赡养率压低了。从这几年的情况看，企业制度赡养率是下降的。
    第二个扩面特征是参保职工人数快速增长。从近几年的情况看，增速是比较快的，推动我们养老基金的当期结余和累计结余，扩面在整个的链条中发挥重要作用，这里有一组数据，参保职工人数达到2.30亿人，比2011年增长6.57%。
    从基金的运行来看没有太大的问题。整个扩面工作接下来怎么样呢？我们可以看到，未来扩面潜力越来越小，难度越来越大。高庆波博士后面会说到参保的比例情况，很多地方的参保已经很高了，现在在很多的地方居民基本上加入了，那些没有拉进来的往往都是很难拉进来的，也就是说整个的扩面是越来越难。我们从这个图三可以看出来，2012年的时候各个省份的养老保险参保人数虽然还在增长，但是增长速度已经下降了，我们可以看到很多省的增长速度是快速下降的，反应了潜在的风险。
    1982年-2010年随着中国人口老龄化结构的变化，从这个图我们可以看到，45到64岁的人口比重在上升，老年人口所占的比重也在上升，意味着接下来的这个群体会变成45到64岁的群体，意味着中间会缩小。
    扩面工作会加大未来养老保险的制度责任，我们现在扩面工作每增加一个人意味着要多一个人领养老金。近几年扩面的工作很多时候是强力推进的，把收入比较低的人也拉进来了，这些人拉进来的越多，国家投入的资金就越多，如果国家不大量投入再分配资金，这些人拉进来只会使制度负担越来越重，特别是近几年有的地方采取了优惠性的措施来扩面，这些都会使得未来的潜在风险加大。
    看2012年养老保险的截面数据，很突出的特点就是增速下滑。而我们这里列了几个关键的数据，一个就是2011年-2012年部分行业的职工养老保险参保人数增长率的变化，整体上的增长率在下降，最严重的是参保职工人数的增速快速下降，虽然总数还在增，但是增速是在快速下降的。2011年和2012年这两个年份，2011年参保人数比上一年增长了11.15%，2012年是6.57%，增速下降很明显。我们再看居民收入增长变化情况，居民收入比上一年下降7.51%，大部分省份增速都在下降，只有少数的省份增速在进一步增加。
    当期结余，大部分居民的支出急剧下降，累计结余差不多。还有另外两个方面是加速的，一个就是人员的增速是加速的，居民的支出是加速的，我们支撑整个制度收入这个方面不断的减速，意味着整个制度未来的压力、风险显现出来。
    怎么来解决这些问题，问题太复杂了，提几个方面，和大家交流一下，一个就是扩面的问题，未来的扩面工作应该保持稳健性，扩面的对象应该是有缴费能力的劳动者，不能够为扩面而扩面，扩面过程中应该坚持保险费用的统一性，不管向哪个群体扩，缴费应该是一致的。
    第二个争议比较大的就是财务制度的问题，我们统账结合制度在设立的时候，现在很多人发现公平在妨碍这个效率，这个效率也妨碍了公平，所以统账结合制度的安排需要思考，也就是说制度需要变一下。我们研究中心提出一个方案。
    第三个就是可以建立科学的参数调整机制，很多数据坚持很多年都不变，这样不太合理，制度收入等关键参数，应该设定动态调整的机制。
    第四个就是基金储备的问题，不管什么样的制度安排，人口老龄化高峰要来的时候最终总要有储备，想办法筹钱。
    第五个改革体制的问题，也谈了很多年了，大家在期待着政策出台和政策落实问题，我讲这么多，谢谢大家！
    主持人：下面请高庆波博士把今年的指数做一个宣介。
    高庆波：各位领导，各位来宾大家上午好，今年我们发布《中国养老金发展报告2013》，我们带来若干个版本的发展指数，又重新制定了2011年、2012年的指数，大家可以参考我们的网站，今天发布会完了以后可以查到2013年完全版，从2011到2013。
    去年说过的话养老金发展指数通过我们的努力作为中国养老金发展报告的一部分，我们不回避问题，我们也不回避成就，限于我们自身的能力，养老金发展指数还比较粗糙。
    今年的养老金发展指数，我们在三个方面做了一些调整。为什么要调整，从这个指数当中的一些思考，我们为什么要调整我们的养老金发展指数。
    我们的目的是为了记录中国养老金的制度变化，这三年当中养老金迎来了非常大的变化，劳动保险制度本身就是只保障就业者的制度，正是因为这样的变化，这个是我们做出调整最重要的考虑。
    具体的调整是我们增加了城乡居保相关的指标，具体的指标大家可以到网站上看。我们调整的第二个理由是，我们帮助大家了解制度的工具，去年有人跟我反映，我们做了一个调整让大家看得更明确一些。
    将原二级指标“以离退休金养老金为主要生活来源人口占60岁以及以上人口比率”去掉了，增加了“领取城镇基本养老金人口占60岁及以上人口比率”和“领取新农保养老金人口占60岁及以上人口比率”两个指标。
    今年我们的养老金发展指数，十二字方针形成养老金发展指标，这个部分是纯粹和各界探讨的，第二个部分加入数字变化、数字方法，给公众来看。
    给大家介绍完第一部分，谈一谈养老金的发展情况，连续三年对于中国养老金发展最大的印象或者最直观印象是，2010年是49.16，2013年是56.99，三年变化非常大，什么样的原因导致养老金得分这么多呢？我把它放在这个问题里，我们可以看到在4个指标当中，各个指标发展不平衡，我们的覆盖率指标全覆盖，它的提升速度非常大，为什么会有这么大的提升？是因为城乡居保制度。我们也可以看到在保基本指标中，政府因为城乡居保制度的引入，指数下降了。
    还有两个很小的变化，我们的指标在一点点缓慢地下降，可持续指标三年来的变化不大，地区间差异显著，几乎出现在所有的指标里。
    我们先看这张领取退休金人口占60岁以上人口比率，城乡居保，城职保，不同省份之间参保者是哪种居保，在一起会发现几乎所有省份基本上接近于百分之百，为什么会是这样的？这个制度我们注意到是60岁以上的，我们城乡，理论上55岁到60岁，如果提前退休，应该是45岁到60岁，这里超过百分之百并不意味着全覆盖，从这个数据上也可以看到。
    第三个为什么关于新农保思考，导致养老金制度最大变化的根源就是新农保，我们也知道这两年当中关于新农保的讨论，不同人群类型养老金待遇相差50倍，真正的情况是多少？2010年新农保只有105.89，2012年新农保是859.15。
    我们统计的新农保几种不同的类型，有一些省份超过人均纯收入30%，北京、上海、重庆，这是基本状况。
    这里有一个思考，我们城乡居保的定位到底是什么？我们在讨论新农保待遇很低的时候往往和另外一个因素放在一起就是缴费，城乡居保人均缴费是169元，城镇职工基本养老保险人均缴费是0.72万元。这样的制度如果在未来完善的时候现在看有两种解决方案，把它作为真正意义上的保险来做，占人均总收入7.85%，中国在城镇化进程中，农民向市民转变持续很多年了，新农保与高额的企业缴费衔接是需要解决的一个问题。把新农保制度，把现在基本养老金制度转化为社会养老金，作为一个福利制度。
    它既然是福利制度，和其他的养老金制度没有什么区别，这是它的优势，这样制度需要做的就是我们把新农保、城乡居保这样的制度扩展起来，覆盖全民。因为时间关系我只跟大家谈一下最主要的城乡居保，我们的养老金制度，我们实际缴费率到底有多高，我们指标为什么维持在恒定的数据？
    这个网站挂上很多信息，www.cisscass.org，大家有时间可以看一下。
    主持人：我们欢迎张盈华给我们做一个点评。
    张盈华：谢谢郑老师，我是郑老师的团队成员之一，我见证了这个报告三年来全部的研究过程，就今年的报告，我听了三位报告撰写人的介绍，加上我自己的认识，讲三个方面，供大家批评指正。
    我们基本养老保险制度的扩面增速目前呈现了放缓的趋势，基本养老保险的扩面到了攻坚克难的阶段，城镇职工养老保险的参保人数刚过超过3个亿，但是到2012底全国城镇就业人数是接近4个亿，3.7亿，也就是说有7000多万城镇就业人员还没有加入到城镇基本养老保险制度中，这7000多万是下一步扩面的重点，也是扩面的难点。
    农民工的参保人数是4500多万，2012年底外出农民工的总数是1.6亿，参保人数占到外出农民工的比重不到30%，这1.2亿没有参保的农民工也是扩面的突破口，我们可以看出来，下一步扩面的人员主要特征是城镇灵活就业人员，从孙博士介绍的城镇就业人员，这个群体的赡养率是非常低的，引入这些灵活就业人员可以拉低整个城镇职工养老保险制度的赡养率，这样不仅有利于财务可持续，制度的长期发展，通过灵活就业人员的加入，实现全覆盖，还有利于实现我们这个社会保险制度的社会互济，真正体现全体社会成员之间的相互团结和帮助，这个也是社会保险的本质特征。
    上午的一个环节结合个人账户问题，十八届三中全会做出的决定提到，把十六届三中全会的“做实个人账户”的说法改变成“完善个人账户”。有人开始议论，统账结合制度是不是现收现付，个人账户的存在还有没有意义？但是我们看到这个决定，同时也提到我们要坚持社会统筹和个人账户相结合的基本养老保险制度，归结到一个问题上统账结合该如何实现的问题？怎么出现统账结合，做实个人账户在短期内全面做实既不可能，也没有必要。因为这个报告里提到截止到12年底个人账户的记账额3万亿，实际做实不到4000亿，2.6万亿的空账，人们也在议论这个空账多可怕，甚至空账和养老金的亏空联系起来，这个是不合适的。我们有这个空账，另外有大量的社会保险基金积累。我们知道基本养老保险基金，加上社会保障基金有将近4万亿，可以保障目前的制度继续运行下去。1997年开始实行统账结合，如果那个时候45岁到60岁退休，积累15年的个人账户，那个时候去提取个人账户按一年500万新增的人员算，提不到150亿，占不到我们当年养老金基金支出的1%，所以说个人账户的提取以及个人账户现在的空账情况，不至于让大家这么恐慌。下一步就是我们这个制度既然设计成这样了，怎么去实现它，刚才孙博士也提到了名义账户制，郑老师说明年我们的主题做名义账户制，简单的说是具有很强的便携性，记在个人账户上，非常具有便携性，能够解决当前中国灵活就业人员、非正规人员参保以及养老保险转接的问题。
    十八届三中全会也提到基本养老保险制度精算平衡的原则，通过这样的制度可以实现精算平衡，引入这样的制度不管具体的实现形式怎样，这样可以决定每个人的退休年龄，这个有可能引导自动、自愿地延迟退休。账户的积累和未来养老金的权益是对应的，这样就不会出现对延迟退休这么大的争议。前两天部长就这个问题表述了我们的官方观点，这是我对这个报告的学习体会。
    最后一点回归到这个报告的主题，关于经办服务体系，我认为它的改革是迫在眉睫。当时郑老师提到这个议题的时候，我没有意识到这个问题的重要性，但是通过这一段时间的研究和学习，我觉得改革是非常迫切的。这个迫切体现在我们的参保人员从1997年到现在持续增加，每年参保职工和退休人员以7%的平均增长率增长，我们的基金是每年超过25%的增长率，这么大规模的增长速度，庞大的基金和庞大的人员，我们的服务末端经办机构目前还在研究如何保证我们的档案不被虫子蛀掉、不被老鼠啃掉。如果以这样的服务水平和服务内容，很显然我们没有办法达到基本养老保险制度扩面之后的要求，后全覆盖时代下的社会保险经办服务的改革是迫在眉睫的。刚才房博士提到说，我们有0.5个百分点的基金拿出来就可以解决现在26亿人次参保人员的经费问题，0.5个百分点的基金支出不存在任何支出上的困难，只是制度上如何突破，我们怎样给0.5个突破口，能够让它减轻经办服务体系末端的经办人员的工作压力。
    今天的会议如果能够让政府和社会开始关注社会保险经办人员的工作压力、工作困难和经办服务体系改革的紧迫性，了解到我们这个改革的重要性，我个人认为已经达到了会议的目标，谢谢！
    郑秉文：谢谢四位，我实在不忍心打断他们，我们辛苦半天就为这几分钟，我打断不好意思，占用我们政府部门下一个单元的时间30分钟，请唐主任原谅！把主持权交给唐主任，进行第二个单元的讨论，谢谢！

第二单元：中国社保经办管理体制改革——中央政府的观点
    唐霁松：我们开始第二单元的议程，我无论作为发言人，还是作为主持人，我都尽量节省大家的时间。大家都知道一个国家的社会保障体系，发展也好，可持续的发展和支撑也好，核心问题一个是缴费，另外就是财政的支持，这在世界各国都是一样的。中国的社会保障体系包括经办的发展，财政的支持与日俱增，从2006年开始的时候财政的支持在这方面只有几百个亿，现在达到上千个亿，下面有请财政部社保司符金陵司长给大家演讲，大家欢迎！
    符金陵：给大家汇报一下，保障水平不断的提高，不仅得益于政策，主要得益于社保经办机构能力的支撑。因为时间关系，我简要地讲。我国目前建立了适合我国国情的社会保险规范管理体制，社会保险的行政部门、经办机构，税务部门，财政部门互相约束，财政部门有财务财政的监督，社保经办机构的经费也是由财政来安排，《社会保险法》也做出明确规定。从目前全国财政对经办机构的支持程度来看收入量还是比较大的，因为不同的科目还没有一个完整的各地财政经办机构的数据，我这里给大家报告一个比较关心的财政数据，2010年到2012年社会保障和就业支出直接用于社会保险经办保险的支出是341亿元，年均增长17%，这个包括各地财政用于信息化建设方面的支出。从2010年开始中央安排了基层就业和社会保障公共服务设施建设项目试点，2010年到2013年共投入了28亿元，从资金的安全来看，各地社会保障的资金是有保障的，社会保险经办机构是有保障的。但是现在我们感觉有一些问题，就是社会保险经办机构突出的问题第一个是有关民生服务的职能过于分散；第二个信息化建设滞后，无法满足日益膨胀的需求，出现经办机构“小马拉大车”的现象；第三经费分散，特别是基层经办机构工作不到位，也造成了能力建设上面的问题，我们应该客观的看待我们现在社保的体制和情况。
    各地方因地制宜探索，并取得了比较好的评价，宁夏设立了乡镇服务中心，人人持有一张卡，办事一个门，信息管理一张网，明显提高公共服务效率。这些做法也都是非常有意义的，通过整合各种平台加强资源的整合，转变政府的职能，提高信息化的水平。
    给大家报告一下我个人关于完善社会保险经办管理体制的思考。我觉得经办管理机构能力的加强到了非常迫切的时候了，社科院做的课题研究非常好，财政司社保司在大力支持经办机构建设，特别是市一层经办能力的提升。根据目前的情况对制度的加紧规划，我想有三点：第一个要促进机构的整合，目前当务之急是要尽快进行，确定未来的制度框架和突出层次的基础，经办管理的职能，调整规定，建立统一的管理体系，从近期看，现有的宏观管理部门整合不同部门的资源进行管理，从长期来看，可以考虑，政府购买服务的方式，将部分的经办业务外包出去，可以进行有效的绩效监管。
    要实现信息共享，加快经办的建设，在全国自上而下统一规划，统筹制度主要业务系统的主要体系，制度跨部门，跨地区的业务系统，建立覆盖全国的保险信息网络系统，通过信息发布、数据采集、信息交流等网络手段提高经办服务水平。
    要加大投入，各地的保险事业不断发展，财政部门要进一步加大支持力度，切实保障各地对保险经办服务的经费支出。现在我们判断中央一级和省一级目前是有保障的，主要是中西部地区的基层保障是不够的，这个要重点解决。
    同时要加强绩效考评，借鉴国外，通过这个方式来促进我们经办机构，提高服务的效率，提高参保人员的满意度，因为时间的关系我就报告这么多，谢谢大家！
    唐霁松：符司长提到比较好的观点，对公共服务的资源效率问题，整合资源的问题，我特别高兴听到加大这方面的投入，还有先进的理念，要加强政府的购买服务等等，感谢符司长。
    大家都知道十八大报告当中和三中全会提到健全经办服务体系，我理解有几个方面的体系建设，一是政府社保经办机构的本身服务平台的建设，还有信息网络平台的建设，包括电话、网络，客户端，微信、微博这样的平台建设。还有政府间部门间的信息交流平台的建设，包括监督、投诉这方面的平台建设等等，这些都需要财政，需要发改委立项，给予关注和支持。下面有请发改委收入分配司纪宁女士给我们演讲。
    纪宁：各位上午好，首先祝贺郑老师和他的团队取得丰硕的研究成果，借此机会谈点个人的看法。我们今天研究的这个课题非常有意义，长期以来，我们往往关注的是社会保障的制度建设，研究推进过程中的问题，但是对参保人群的服务和管理研究很少。近些年来形势发生很大的变化，从我们国家覆盖城乡居民的社会保障体系目标的提出，到人人享有保障制度的覆盖，还有经济型政府向服务型政府的执政理念的转变，社会保障公共服务显然是政府的重要职责，随着制度体系的完善、人均规模的倍增，不仅需要提供更广、更宽的服务，还需要更加规范，更标准，更高质量的服务。这个认识也需要一个过程，毕竟我们是从少数人有保障，而且以单位为依托的福利转变成社会保障的时间还不是很长，对这个问题的共识有待提升。
    第二，社会保险经办服务平台建设滞后，这个是不言而喻的，报告里详细地说了，特别是报告里提到了服务管理不适应制度建设发展的需要，跟不上发展的速度，经办人员和服务不匹配，超负荷运转，难以保证服务质量和管理到位，标准化、信息化建设地区间不平衡，服务场所的提供也是比较落后的，条件比较简陋。这个我们在做项目的时候也到贵州、云南等地调研，也看到了这个情况，像办事的地方拥挤不堪，纸质的参保人员档案地上堆着。鉴于这样的情况，这几年从2010年开始我们发改委也会同人社部在中西部和东部的福建、山东25个省，新疆生产建设兵团开展基层就业服务设施建设项目的试点，符司长也提到了四年累计中央预算内投资是28亿，地方配套是将近52亿，项目建设总投资将近80亿，共支持地方建设900多个县乡，县级的就业和社会保障服务中心，3400多个乡镇级的，取得一定的效果。从国家层面起动的第一个支持基层社保服务的项目，解决了基层群众办事难、办事远等实际困难，体现了改善民生的政治趋向，也实现了就业、养老、医疗保险等一站式服务，充分发挥了国家投资的示范和引导作用，有效调动了地方政府多渠道加强社会保障公共服务体系建设的积极性。当然了这个还远远不够，地区建设不平衡，经济比较发达，或者地方政府比较重视的地区服务设施条件相对也比较好，因为还有很多像多渠道获得财政支持，自筹建设经办服务场所的地方。
    第三，在加强社会保障服务建设的过程中，应该考虑这样几个问题，从这几年的支持经办服务建设经验来看，有这些感受。1.因地制宜加大这方面的投入，首先从人员队伍建设，就是人员充实这方面的投入，也就是说政府的钱应该可以用来加强公共服务的基础性建设。比如我们现在遇到一个大学生就业难的问题，政府在提供公共的或者公益性就业岗位的时候，不能仅仅限于低端岗位，应该给他们提供一些中端岗位，比如说像从事社会保险经办这样的工作可以提供给大学生、大专生，政府应该在这方面给予财政上的支持，无论从编制上还是经费上。这应该是一条路，中端的岗位应该得到政府政策的扶持，这个也算购买服务的一种。
    加大平台建设力度的同时，有时候我也思考，在这个理念问题上，在认识上也应该提高认识，似乎我们也习惯了，老百姓办事的地方破旧不整，我们去银行，去税务，用电等等这些公共服务场所，现代化我们就已经比较习惯了，我们在认识上还是要加强，提高这个认识和对它的重视程度。
    支持这些平台建设的同时，也要考虑怎么使服务设施、服务场地的建设和我们制度的推进相匹配，真正实现高效、高质运行。在实际当中也遇到一些矛盾，也比较纠结的一些矛盾，在基层我们面对的服务人群是相同的，服务对象是重叠的，接受的服务是多样的，提供服务的部门不是同一的。比如我们到乡镇乡民办事大厅有的是提供社会保险服务的，也有领取低保的，也有就业的等等。就是说，我们提供服务的部门在基层不是同一的，我们在支持这个项目建设的时候，我们要求建设的主体部门、管理部门，这个部门是分割的，怎么来整合？谁来整合？我想还应该是当地政府，县乡政府，几个部门共同为基层老百姓提供公共服务，把服务场所资源有效利用。
    随着信息化的快速发展，社保一卡通推广普及，现在已经达到了4.8亿张，还有我们信息网络的覆盖，在这样情况下我们是不是还是要如此大的服务场所，比如几千平米的场所面积，包括一些设施，我觉得这个也需要研究。我们在项目建设中也存在一些比如说有的地方追求建设面积大、和服务人口不相匹配，资源短缺，但是还有浪费，也有少数地方的经办人员用于改善自身办公条件，人性化为群众服务方面考虑不够周到等等这些问题，所以我们下一步对场所、设施，包括人员、服务量等等进行规范，做标准化的、科学化的设定。总之下一步我们要在这个题目上下工夫，适应制度发展和人民群众日益增长的服务需求，把这个好事办好，当然办的时候也要把握好度，既要便捷，又要实用，又要超前的考虑，要立足于中国的国情，减少不必要的浪费，真正体现服务型政府的服务作用，把政府保障服务的理念通过我们的精细化服务传递给群众。我谈这点看法，谢谢！
    唐霁松：前不久我参加了国际社会保障全球大会，会议上有这样一个观点，社会保险的经办管理服务绝不仅仅是社保经办机构自身的职责，它更是政府的职责。所以发改委在政府投入方面这几年做了很多工作，还要进一步加大这方面的投入，刚才还提到包括人员的充实，改善经办机构基层的条件等等，这些理念观念我非常赞同，谢谢纪司长！
    这些年来我们国家社会保障制度政策不断出台，也有地方同事跟我说，现在是对社保经办机构能力极限的挑战，这么多的政策出台了，现在能不能跟上，地方经办机构忧心忡忡。我现在想，我们现在仅靠人员的增加也不现实，我们最根本的出路还是要走科技化，走信息化道路。今天我们人社部信息中心的副主任燕立主任也到现场，现在有请翟燕立主任！
    翟燕立：这次报告对社保经办服务体系的研究，应该是切重目前的问题所在，这些年社保经办机构方方面面能力上有很大的提升，这里既有通过国家各个部门的支持，扩大服务面积，增加相关设施，也有通过内部花钱来提升我们的经办能力。报告中写道，我们的人均服务费用降低，人均服务的人数增长主要还是通过内部拿钱来解决问题。但是有一个现象，这些年我们做这么多的事情，但实际上我们和群众目前的需求相比，我们的差距不是缩小了，反而是扩大了，就像我们过去讲的剪刀差一样，现在我们服务的剪刀差也是在扩大。这个必须引起我们的重视，提升社保经办服务能力有有形和无形两种手段，比如增加服务人员，扩大服务场所，有形的能力提升是非常重要的，这里还有通过信息化实现网上公办，电话咨询服务等等，这种无形能力的提升也都非常重要。
    人力资源和社会保障部成立五年了，信息化现在整合为金保工程，一期通过验收，二期报到发改委。金保工程主题上就是社会保险的信息化建设，我们建立了三级的一套网络，我们开发了核心的应用软件，这个也非常的重要。我们强调数据的向上集中，服务向下延伸，通过这些年的信息化建设，我们取得了一些非常可喜的成绩，比如说目前我们上下联络是相通的，社会保险经办都有信息系统的支撑。第三，我们的数据，现在的数据质量和数量和五年以前相比简直是天翻地覆的变化。这些数据发挥了巨大作用，包括在我们自己内部不同险种之间，这些作用凸显出来，跨地区的业务系统从无到有实现了非常大的突破，我们人社信息化已经成为国家信息化建设有机的组成部分，我们刚和公安部建立信息化。
    我们建立了基金监管系统帮助社保基金，主要是养老保险基金实现信息的合规、合法管理。这次报告主要是养老基金的报告，我告诉大家我们现在还有医保的时时监管，从看病，取药是不是有不合理的行为，比如一个病人取同一种药，去一个医院超量，这个都在软件信息系统的监控当中，目前这个系统在推广，这个是信息化方面的情况。
    这次讲到提升公共服务能力，这个也是信息化的重中之重。提升对社会的公共服务能力，第一个是网上，包括经办大厅，搞网上信息化已经有十几年的历史了，我们用一个科技项目网上经办工作，也包括安全认证的工作。目前网上经办事情在网上大量地推行，有的说在办公室办事情队排得很远，如果没有网上服务的话队伍还要排得更远一些呢。我们自助服务设备研制成功，我们还获得了国家专利，在无锡、成都成功进行试点。我们还有12333电话咨询服务，在全国有4000名左右的电话咨询员。这个解决多大的问题，原来和新疆的同事说，新疆的12333要从稳定全新疆的高度认识这个问题。我们部里信访接待过一个新疆的老人，我们不会说维吾尔语，老人很急。怕出现什么问题，我们当时拨通了新疆的12333电话，新疆员工用维语给这个老人解释，很快说通了。所以说，他们的工作对新疆的稳定起了非常大的作用。
    目前通过手机或者移动设备，目前的移动应用方案也拿出来了，征求意见之后，明年推广使用。这些都是我们信息化这些年在推动社保业务方面开展的工作，此外，还有推动其他方面比如就业、劳动关系等等做的重要工作。我觉得信息化虽然做了很多的事，但是我们深深感到目前的社保经办能力不足。第一，信息化深度不够，包括信息化武装还没有把社保经办部门的同志武装到牙齿，也没有让老百姓用信息化手段来获得社保服务。这是社保信息化深度不够的问题。但是考虑到信息化这个因素，目前同样重要的问题就是及时考虑的信息化。现在经办人员、设施等等依然存在着绝对不足的问题。所以我是强烈地建议，今后我们国家相关部门，特别是符司长，我们这几个司长希望你们从有形和无形两个方面继续对人力资源社会保障，特别是社会保险方面的工作给予支持和帮助。通过共同的努力，社保和经办的努力，有形和无形方面都会有最大提升，最后受益的是老百姓。谢谢大家！
    唐霁松：谢谢翟主任，中国在社保领域尤其是养老保险方面做了很多的工作，基础养老金也在不断提高，但是在提高过程中财政已经连续，整个社保已经连续九年调整提高养老金，财政也给予很大支持。尽管这样，企业退休人员仍然有意见，认为待遇水平偏低。实际上，在OECD国家，包括很多的发达国家，企业年金是退休收入的重要组成部分。但是在中国，企业年金方面我们刚刚起动不久，水平比较低，覆盖的人群也很少。今天有幸请到了保险监督管理委员会人身保险监管部养老保险监管处处长，滕焕钦先生，我们请他就企业年金的进展给大家演讲，大家欢迎！
    滕焕钦：大家中午好，在郑教授的报告和前面几位领导讲话当中，提到一项内容，将来考虑社会保险经办和政府部门的服务。我就这个问题说两点：第一点，吸收商业保险机构参与社会保险经办，我认为是比较合适。因为商业保险是整个社会保障制度的重要组成部分，我们认为商业保险和社会保险可以相互补充、相互支持，而不是相互割裂。我们也看到双方的融合，在一些地方发展还是比较快的，比如说像商业保险参与社会保障体系建设，一般从三个方面发挥作用。第一个方面是风险保障，商业保险参与大病保险，医疗保险、养老保险都是直接承担风险的。第二就是可以参与社会保险基金保值增值，比如在企业年金市场，投资管理保险行业占了企业年金投资管理业务的45%，保险行业在这方面精力比较集中。
    第三个商业保险机构参与经办、风险保障和投资管理这些方面。这些年商业保险参与还是比较多的，商业保险机构参与社会保险经办，有这么几个优势。第一，有网点优势，大的保险公司分支机构大部分铺设到乡镇，有的保险机构深入到一部分村庄里，网络是比较全面的，如果能够依托网络可以辅助我们现在社保经办系统。
    再就是技术服务，商业保险是经营风险的，风险技术和风险管控方面有独特优势，商业保险如果参与社保经办，除了事务性的专业之外，还会给社保部门提出一些保险方面的建议。
    第三个优势就是成本优势，第一个就是如果是商业保险机构承接了或者参与社保经办可能不需要增加多少人力，我们光人寿保险公司全国就有50万的正式员工，这些人可以承担一部分的社保经办工作，不需要增加多少人；另外一个方面，像商业机构人均成本应该低于公务员的待遇，因为本身还担着别的工作；第三个方面，在一些偏远地方或者基层地方可以利用商业保险经营场所，这样社保经办部门也可以节省一定的办公场所费用，这个在成本上还是有优势的。
    最后就是效率优势，按照前面的领导和专家提出的，如果社保部门购买商业保险服务之后，可以发挥市场准入的作用，通过市场竞争的力量逼着各家社保经办机构进行考核。我们国内前期已有一些地方商业保险参与社保经办的做法，表现在两个方面。一个是商业保险参与基本医保，我们有一个统计数据，从2009年到2013年9月份，商业保险机构参与新农合、城镇医疗保险以及医疗救助，医保的经办累计管理基金是515个亿，同时还有保费收入是465亿。
    另外一个方面，商业保险参与社保经办体现在基本养老保险服务方面，比如说四川的德阳和江苏的裕兴，有一些公司参与了新型农村社会养老保险经办管理服务。到今年的9月份，为当地76万人办理了新农合参保手续、个人账户管理、养老待遇的结算和发放，以及一些事务性的服务工作。我们已经在一些地方基层做了一些探索，总之如果下一步在社保经办服务改革完善当中社保部门有需求，我们商业保险行业有这个意愿、也有一些条件，能够积极地参与进来。
    唐霁松：因为时间的关系，在这之前没有看到我们相关部委，包括保监会的发言人材料，我以为会谈企业年金这方面的看法，刚才大部分谈的是商保如何对社保经办进行一些支持的观点，我也很感兴趣。
    下面我从日程当中看到是提问时间！现在已经到了12点20分，大家如果有简单的问题可以问一下，如果没有我们就私下里还可以和发言的演讲人沟通。上午就到这里，谢谢大家！

第三单元：中国社保经办机构能力建设——地方政府的观点
       主持人：我们继续开会，中国社科院社会保障国际论坛继续下午的内容。我是人力资源和社会保障部社会保险事业管理中心的副主任徐延君，受郑秉文所长邀请主持下午前半段的论坛。今天是12月12日，是大家挺关心的日子，有了双11以后，就有了双12，但是对我们来说这一天确实还是很特殊的。1993年12月12日，批准了当时的劳动保障部成立社会保险事业管理局。从那天起到今天正好20周年的日子，所以郑所长在今天主办研讨会恰逢其时，不谋而合。社会保险事业管理中心虽然并不是我们成立最早的社会保险经办机构，但它却是一个标志，标志着我们国家真正的社会保险经办事业从行政管理当中分离出来，独立开来。所以这一天非常值得纪念，同时我们今天研讨的主题和经办能力建设密切相关的，所以我们也非常感谢郑所长和我们的心想到一起，谢谢！
      下面开始专家发言，有请广东省社会保险基金管理局局长林白桦女士发言，大家欢迎！
      林白桦：各位专家，郑教授，来自各个行业的、全国各地的朋友，大家下午好。我就按照安排简单的把我们的一些想法说一说，仅代表个人观点。广东可能是全国最大的基金体，广东社保机构历经30年的变革，现在是隶属人力资源和社会保障厅的二级经办机构。我们社会保险事业的发展取得了显著成绩，到三季度统计数据显示，全省五个险种所有的人群达到了2.4亿人次的量，我们基金结存达到6640亿，在全国我们还是有点举足轻重，对地方社会建设发挥了重要的作用。但同时我们感觉到广东的经办机构承受的压力可能也是全国算是数一数二的。刚才我也看了今天上午说的，全国平均的经办力量是1比9000左右，我们广东是1比2.89万人次。在这样的情况下，郑教授今天说了一句话我非常地赞成，我们工作不可能做得非常精细化，我们服务也不可能做得非常的贴心。在这样的情况下，我们感觉矛盾凸显在这两大方面：
一个是机构的定位不清楚。广东经办机构历经30年的发展，1986年劳动厅下属企业化管理公司，只是一个险种就是养老和失业，后来推动了工伤，医疗保险是比较晚的。到1992年省政府觉得这个机构，就是我们今天想到的观点，那个时候广东省政府正式成立独立于企业独立于行政的政府直属的事业局。不到三年，政府发现不能够完全将制定政策和执行政策剥得很清楚，又改为社会保险局，把事业两个字拿掉了。到了2000年，整个大的体制改革，国家行政机关改革，在全国也没有几个这样的独立的。枪打出头鸟，高处不胜寒，全国大的形势没有，又给并回来了，并到了那个时候叫做劳动保障厅，下属的二级机构，并且把行政职能剥离。到2008年人力资源和社会保障部成立，就是现在这个人事和劳动合并以后归属到了厅局下面。
经过这样的变化，我们想这30多年机构的隶属关系、机构的定位，长期的模糊不清，基本上是随着行政机关的改革改变我们的隶属关系。虽然变的过程中我们也有很大的变化，虽然事业在发展，因为客观上整个国家的政策体系在完善。我们面向的群众会越来越多，但是群众对我们的信任程度在下降。真不是吹牛，刚开始合过来以后全省一下把原来独立的局归属到行政厅以后，有的地方叫中心，有的地方叫局，名称不一致。叫中心的地区社保局长跟我说，老百姓说了社会上有很多的中心啊，各种中心都有，你们是什么中心，你们和银行一样吗？和商业保险公司一样吗？提出很多的问题，我说了我们当然不一样，我们面临的客观状况也是从原来的只对职工保险成立的机构，现在已经是扩大到全民，而且全民的量大大多余职工的量，所以从小众变成众广。老百姓需要看到稳定的，有法律保护的，同时又有法律约束的机构。他把钱交给谁，应该交给稳定可靠的机构。他觉得你们还不如保险公司可靠，机构改革以后会不会变？这个给我们提出新的问题。有的群众有疑问，直接到我们的大厅，直接问我，你们机构直属在行政部门下面。一个记者到我那里采访才知道你们这个地方有这样一个局，我交养老金是不是交到你这里？我说是的。他还不知道交到我们这里，我们感觉到定位不清晰，直接影响了我们制度运行的效果和群众对政府的公信力，这是一个问题。
       第二个问题，我们觉得初期是随着行政机构设立，为了完成突出的，当时重点的一些改革成立的机构，走到今天它的政事不分，还是沿用老的、传统的机构设置理念来设置，矛盾就出来了。首先政事不分，广东的社保机构，我们就存量达到6000多亿，到年底突破6700亿了，还不管收的、支的流量，在这样的体制下我们是非常依赖行政部门的。人权、事权、财权都是统一管理，其实客观上说我们就是利益共同体，但是基金的管理性质、基金的机构，它是因基金而生的，参保人委托你做事才有职能，实际上是不是一个受托人，是不是基金的把门人，制定政策、执行政策、监督执行没有适度地分离。我觉得这个事情风险是很大的，我们自己也分析我们机构面临的风险有四种。
第一种是道德风险，第二是财务风险，财务管理会计科目等等，凭证记账这种风险，第三个就是技术风险，信息系统，第四个就是体制风险。前三种风险是可看见的，可以通过我们的各种措施制度控制它，根本的在于体制风险。我最近看了一篇文章的标题，就是体制是防腐败的根本，也是我们防风险非常重要的基础性的东西。我们学习了十八届三中全会决定之后有很大启发，今天上午郑教授牵头做的这个课题也给我们很大启发。社会保障事业如何做好，如果改？一个制度是13亿人，如果执行制度的体系做好、做强，可以保证这个制度落地，不走样，动的只是系统的问题；如果把体制做强了，就是抓住了牛鼻子，能够保证制度做好。如果说下一步国家要进行养老保险的全国统筹，其他的险种还是分体管理，那么机构怎么做？完全可以通过授权把事情做好，但是前提是，第一要有一个清晰的法律定位，第二要让基金的风险防控机制有一个组织保证，谢谢大家！
       徐延君：谢谢林白桦局长，她说到广东省在全国是社会保障的大省，参保人数和基金的总量都应该是很大的。我的印象是，广东省的基金结余量不到全国的1/3，对全国的社会保障体系而言，具有举足轻重的作用。广东省经办体制的变迁，刚才说到行政管理，由公司，最后到人社系统下属的事业单位，实际上是全国经办机构变迁的缩影，有很强的代表性。这些年随着广东保险事业的发展，经办机构一直在苦苦探索追寻怎么能够建立起一套适应社会保险发展的、机制比较完善的经办管理服务体系，也做了一些尝试，尽管没有结果。按照香港和其他地区的法定机构，我个人觉得我们所谓四大法人：机关、事业、企业、社团，这是有中国特色的，是不是学了苏联机构的特色，其实在国外一般的西方国家没有事业单位这个称呼。目前我们也在对事业单位进行分类改革，但是是不是依法设立的这个机构，我们国家还没有先例，因此也没有得到支持。这些想法都是非常具有创新性的，所以在新的形势下还需要我们进一步解放思想，大胆探索，感谢林白桦局长给我们做的介绍。
       下面有请甘肃省社会保险事业管理局副局长周强给大家做汇报，大家欢迎！
       周强：大家下午好，这是中国社会科学院最高级的讲台，甘肃是西部欠发达地区，非常高兴能参加此次会议。对全国17万社保人，以及对13亿中国人来说，这次会议都是福音。感谢郑教授的团队，感谢新闻媒体，也感谢部里的各位司长和各位领导，还有教育界的专家学家来共同关注社会保险事业，关心社保事业说白了就是关心每一个人。在座的记者朋友非常的年轻，你们在北京北漂，或者打工不踏实，只有当社会保障制度建立起来你们才踏实，才能老有所依。今天到这里来不是为了别人，都是为我们自己。
下面，我从西部角度来看社会保障经办服务体系的改革。社保事业突飞猛进的发展，这是全国的基本情况，最大的情况是人员负荷比逐年增长。我们甘肃省级是一万二，市级是八千一，县级七千八，负荷比很大。业务量逐年增大，随着制度的全纳进，人数越来越多，以后所有的人都要进入社保体系。虽然现在有行政机关还没有脱离社保制度体系，所有人都要参加社会保障体系，所以服务的量会越来越多。
      第三个就是经费的基本情况，严格的说，全国按照省来说人员的经费有没有保障？人员工资都能保障，运行费确实保障不了，特别是西部欠发达，社会保险怎么规定，中央怎么要求都是无济于事的。
      报告立足点非常的科学，东中西三个省，考虑了中国的区域不平衡，选择广东、河南、甘肃，我觉得郑老师选得非常好，这个报告的立足点非常符合中国国情。第二个给的思路非常清晰，报告前一天我看了，事情没有解决不了的，就是想不到，我们这个思路是超前的和革命性的，是战略思路，而且有胆略。符合实际从上到下，这个路径也是非常正确的，这是对报告的总体看法。
      我觉得提出来也是迫不得已，逼出来的。20年了，到目前为止，人员经费靠钱解决都不是问题，但还是问题，我感觉逼到这个份上，把这个思路提出来，面临好多的障碍要突破。一个是我们自身的牺牲，比如我们社保经办机构要从过去公务员身份变为事业聘用制，我们过去觉得是公务员，以后是聘用者。
      像我们以前公务员要考入，以后改为聘用制，为了换取未来13多亿人的幸福。有人去管这个事情，管得非常好，我们愿意牺牲。但是目前面临这几个挑战：一个是机构人员和机构编制，十八大规定只减不增，与日俱增“小马拉大车”的现象非常严重。《社会保险法》明确规定，社会保险基金不得用于兴建、改建办公场所和支付人员经费、运行费用、管理费用。因此，我们首先要跳出机构编制的框框，我们要做革命，要做牺牲。
      或许到20年以后保险机构30周年的时候还是经费人员的问题，所以要实现改革。有几个方面要突破，一个是法律的约束，《社会保险法》明确规定，社会保险专款专用，任何单位不得挪用；事业单位分类改革指导意见的约束，事业单位划分为承担行政职能、从事生产经营和从事公共服务三个类别，没有特殊类公益事业单位。还有现有利益的约束，人员从参公管理到聘用制管理的转变。
      报告思路明确，从制度顶层设计介入，从上到下。要么是，承担行政职能，由参公改为公务员单位，纯行政单位，经费由财政预算足额确保。或用企业化管理模式将社会保险经办机构打造成提供公共服务产品的机构，摆脱机构、人员编制、经费等的约束。
      我要说的就这么多，不对的地方请大家批评指正，谢谢大家！
      徐延君：谢谢周局长，很朴实，因为来自西部，问题主要是觉得经费少，人少。这些年来，我们经办系统经常听到这样的声音，但是我想这仅仅是表象，我们为什么想到对经办管理体系进行顶层设计，为什么想到理顺或者健全经办体制和机制？最近有一些同志跟我反映，说过去社保部门火得不得了，基层工作人员都愿意进这个部门，现在他们表现出人员稳不住，现有的骨干都在想着调离这个单位。所以像这样深层次的问题就反映出来，就是在未来的时期，我们怎么走，怎么建立起良好的机制，把我们的人才留住，确保我们事业健康发展。所以当我们看到一些总量问题、表象问题的时候，有时候领导不容易被打动，还有一些深层次的问题因为机制不顺，体制不顺，我们说“名不正，则言不顺”。你是什么定位，干什么的，这些人怎么管理，应该有一套机制。如果一旦发生错位，就可能产生很大的漏洞。这些问题值得我们深思，抛开现象看本质性问题，再次感谢周局长！
      下面有请河南省社会养老保险事业管理局副局长王明安！
      王明安：各位专家，新闻界的朋友们，大家下午好！非常荣幸参加今天这个会议，有机会做发言。我围绕今天这个会议的主题，中国社保经办机构谈几点看法，八个方面的问题。
      因为我一直从事社会保险经办，17年了。在河南我原来到机构的时候是五保合一的机构，随着事业不断发展，医疗、工伤慢慢分离出去，1997年养老整合之后成为河南省社会保险事业管理局承担的保险。河南是全国第一人口大省，我们服务对象光养老这块就有6000万。具体的情况不说了，郑教授报告里很多数据都有，就不再提了。
      下面就经办机构建设方面结合经办管理的工作体会，就八个方面提出建议。第一，从经办管理体制机制入手，做好顶层设计。大家知道，国务院出台了四项规定，社会保险已经是经历了27年，马上30年了，三十而立了。现在还是这个局面，设计理念大家都谈到了，当初就像人生出来之后不知道怎么叫，到这个时候小孩马上结婚了，成家了，而立之年了，应该做好顶层设计。30年的改革，社保对于这个社会的贡献是不言而喻的。发展改革稳定这块，现在应该是到了做好顶层设计的时候。，经办机构要有一个定位，从法律角度定位干什么，做什么，职能是什么？这个要定好位，按照这个定位我们再去逐步地、在目前的基础上加以规范和完善。最终的目标我倾向于林局长的建议，最后做到机构统一，全国统筹，经办机构持续管理。到那个时候，我觉得经办机构名字统一了，职能也清楚了，各方面都好办了，问题迎刃而解。
      第二，加强经办机构服务平台建设，为参保人员提供更加方便快捷的服务。这个就是大家说的经办机构的能力建设问题，能力建设实际上就是经办机构的执行力问题。如果执行力提升不了，给老百姓提供的服务都是一句空话。要提供服务首先要有平台，1986年社保中心当主任的时候摸一个底，158个县区65%没有自己的房子。这几十年了可能有所改善，我们省级几个经办机构到现在还没有一间房子，都是租的，这个说起来不怕别人笑话，我自己都觉得不可思议。最近可喜的是，我们现在规划了将近4万平米的地方，这个还要经过几年的努力。所以平台这个事现在已经重视了，这个平台做的是基层平台，基层平台网络的问题、申报、缴费、领取待遇和查询，说是简单，但是要做到就没那么容易，所以平台建设非常的重要。另外我们一个县一个机构，一个城市一个机构，我们的网点要网络化，老百姓要就近就能够办事。
      我想提一个要建立信息化问题，建立中央数据库、数据中心、管理软件。第一个金保工程做了10年了，省和市不一样，还是各干各的。我的建议是全国一个软件，所有的功能底层数据和制表体系全部统一，无非就是内部管理授权问题，这个定位定好了，这个事迎刃而解，不然的话如果像目前这样的情况可能还得若干年，还得投很多钱。
      我们经办机构做的核心的东西就是数据，完整、准确、及时数据，是我们经办机构的生命线。离开这样的数据我们所有的业务服务都是一句空话，数据对经办机构来说就是生命线，是基础的基础。
      第三，要信息化，不仅我们自己要用，要和社会上其他部门进行连接，银行、医院、工商、公安、财政实行数据共享。
      第四，推行网上办理，人员不够是一个方面，但是过度增加人员不一定是好事。我是这个观点，原来经办机构中心是40个人，现在业务量增大了，是100个人，但是不一定有当时的40个人效率高，所以网上社保是发展方向。
      第五，要明确经办机构内部的信息机构，就是公共信息机构之间的责任。这个一定要做到，不然的话这个事有技术支撑了，现在做业务的掌控不了这些数据，所以说现在这是一个问题。
      第六，围绕建立中央数据库和全国软件做到唯一。我建议中央要成立数据和软件使用决策委员会，这个软件好不好用，不是说行政官员说的，而是用户来说的，由他们来决策，就是用户说了算。
      第七，着眼长远，规划业务流程，就是标准化的问题，所谓标准化，就是这个事怎么办？所有的业务表单全国统一，这个就是标准化。标准化还是基于信息化的标准化。
      第八个问题，提升经办人员的业务素质，强化政策的支撑执行力。这个里面人员要培训，做到专业人员专门培训，持证上岗，培训社保文化。进一步创新用人机制，我们对于培训，包括人才提升的能力上做得还不够，工作天天加班加点，出差的费用报不了，这个是经费问题。
      不断开展服务创新，积极探索购买服务方式方法，比如洛阳开始购买服务，我们现在人员队伍是死机制，进来出不去，人多的话不一定是好事。这就是目前的情况，怎么办？有一些业务可以采用购买的方式，通过信息化的提升来完成，这个大家可以看到，因为我们在洛阳市他们已经做到了。
      第七个观点，经费从社保基金上列支，保障经费能够到位。这个是国际惯例，我记得上午王部长说到河南出差时谈到经费问题，他也谈观点全世界没有一家不是从基金里提管理费的。
      第二个现在各级一把手特别是头，很大的工夫花在争取经费上，经费如果从基金列支，要有一个监督管理办法，不是随便的提，原来办的要收回来，原来谁想提就提，监管不力，现在要汲取教训，要公开透明。
      第八，尽管出台基金保值增值办法，确保基金安全完整，最大限度地实现基金的保值增值。上面八项内容，不对的地方或者错的地方请大家批评指正，谢谢大家！
      徐延君：感谢王明安局长，把经办建设的问题阐述的比较全面了，尤其是涉及到内部的信息化建设，标准化建设，专业化建设，服务模式创新，经费保障，基本上涵盖了经办管理服务体系建设的大部分内容。有一些方面我们也是比较关注的，这些都是体系内部需要认真研究解决的。还有一个问题就是，处理好机构职能、性质、定位这些问题，涉及到的水平不完全是内部的，跟政府的关系，和其他社会组织的关系这样的问题可能没有涉及到。这个也是需要我们各位专家学者从各方面来给我们提供建议，提供研究成果。这个有的时候往往是我们系统内部的同志思考的盲点，但是总的来说讲得还是非常全面的，有从实践中谈到的体会，也有个人的思考，感谢王明安局长！
      下面有请长期在社保系统的老社保人，原大连社会保险基金中心主任，现在成了系统内外很有名气的著名学者陈仰东教授。实现由管理人员向学者的华丽转身，在国外这个很常见，大学的校长当内阁总理或者部长，部长不做了以后回来又当院长，但是，现在我们国家这个通道还没有打通，陈教授做了一个尝试，只不过是退休以后做得尝试，还不够典型，但是很值得我们敬仰。有请陈教授，大家欢迎！
      陈仰东：对这个问题的研究不是一天两天了，我在这个地方不是摆资格，10年前我就给永富部长写了建议，后来永富部长去了甘肃，现在又回来了，这个问题还没有解决，13年了！我参加这个会议，很感谢郑教授，你们这个团队做了功德无量的大事，不同的角度对这个价值的评价是不一样的，如果我们在座的，请我们经办系统的17万人来听你的报告，不能说上呼万岁，但鼓掌是肯定的。因为你提了长期以来困扰我们的问题，当然你的答案我们一会儿再说。但是这个问题，遗憾的是我们顶层没有人好好研究。刚才徐主任让我点评一下，我们主任点评得很好，我由衷地说你们做了一件大好事。当然我们也做过，我在社保中心主任领导下也做过类似的工作；有的院校也参与过，做过类似的工作。郑教授做得这个很到位，很系统，你们对于国际部分的分析比较充分，人人信服的，都是国际惯例，让人不服不行。
      人员的动态配比管理，对事业单位改革的难产找到一个合适的定位也是很困难的，你们动了脑筋，有很多次想说这个词就特殊公益类，所有的这些我都非常地赞赏。
      第二点，我们经办机构的改革难度我们要有充分的认识，这个问题不是一天两天了，不是三年、五年、10年、20年的问题。为什么解决不了，我也做了一点分析。我认为这个问题的复杂性就在于涉及的面太宽。三中全会讲得很好，整体性，系统性，协调性，用在这个上面是最恰当的。它既涉及到政府自身的行政体制改革，这个问题不解决都不行；也涉及到小到事业单位怎么改，因为我们现在起步是在事业单位里，还有地方政府，一大帮人都在地方，地方政府职能怎么转变？中央专门开了会，事权、财权的分配。这个事情在地方，钱不在地方，我们从中央到地方不是人社部自己说了算，权利的再分配，放不放？上升到省里，市里干吗？四层机构，从县到中央四层都在那个地方牵制你，所以它远比简政放权复杂得多，困难得多。
      社会保险固有的内在规律要求最好全国统筹，这个规律为什么不起作用，是你的规律不是规律，不是，为什么呢？现在五级政府的架构，以及财政体制，事权财政匹配的体制，大手法要求的是全省统筹、全国统筹，五级政府管的2800个县，社保越是加强管理，越是固化这个地方统筹。你想往上走，不让你走，两个互相在博弈，博弈的结果就是大手法敌不过行政执行力，政府的控制力。2800个县，加上几百个地市政府，30多个省市和大手法在抵抗，谁管钱，谁管票子，谁说了算？都不行，往上走不了，这个就是它的困难，从理论上说就是这个问题，对这个难度要有一个认识。
      第三，经办机构的改革要充分考虑中国的制度特色。什么意思呢？中国养老保险也好，制度特色是什么？统账结合，这个统账结合的制度从经办角度看，它非常的困难，不如走纯个人账户。弄两户要把这两种东西都要考虑到，这个非常的困难。因为我当了这么多年的局长，管这么多年，郑教授你们提得这个很好。从全世界管个人账户的角度看，几乎没有政府直接管基金账户的，就新疆是一个特例，新疆的基金管理局董事长总经理还是政府任命的，他们的运作管理费管三个账户，是非常聪明的，既是政府控制下，又是现代企业运行的机制，我对新疆模式特别看好，他们是管个人账户的，没有走完全市场化的基金公司模式，走了半模式，不完全是政府管的。这是特例，凡是管个人账户的几乎没有政府直接管的。
而我们管个人账户，就面临一个挑战，全世界管个人账户的都提管理费，而我们不光是管个人账户，管个人账户更要提管理费，我们管个人账户的钱靠财政来拨款，我们的管理成本严重不足。在这样的情况下管好个人账户是非常困难的，管不好是正常的，管好是例外，因为从管理上来讲成本没有，怎么能管理好？全国的所有地方财政，哪个财政拨款是考虑到个人账户，所以给我多拨款的有吗？几乎没有，也就是你没有充分考虑我们制度的特征，财政拨款是盲目的，从现在提供的资料来看都是严重不足的，严重不足的情况下想管好，这是非常危险的。
我们说日本的养老金现在翻船，包括政党人气下降，美国是政府管的，日本是民间的，韩国的也是政府管的，这三个例子都是政府管，唯独日本不是。日本在2010年以前不是的，全国5000万养老金出现问题，因为计算机数据升级，数据丢失，女人结婚以后姓改了，管理上出现混乱，等等造成了严重后果。政府管个人的账户有很大风险，一旦管不好，数据没有管得及时，假如说增值保值严重违背了群众的意愿和预期，你将来要被质问的，你怎么回答？其他的单位管，我政府还可以出面，你自己管就面临日本的现象，首相下台。现在日本这个机构没有了。现在问题的严重性就在这里，第一，管的个人账户，我们没有成本，这样的情况下管理会出大问题，我们不能等出大问题了再来检讨，其实我们已经有问题了，只不过就是我们不公开，不说，比如税务征缴下的记录和个人缴的记录完全相等吗？
      第四，经办服务体系改革最关键地方的是什么？我们现在提出来规范化、信息化、专业化，这样也对。但这是有前提的，这是说我们经办机构自身怎么样提高经办能力，这个可以。但是现在我们放在更大的范围下来讨论的时候，经办机构的体系改革要放在大的范围来考虑，它的关键问题是什么？体制问题，人不够给你人了，就能解决好现在的问题吗？也不行，就是因为8410个单位，都是一个险种，不是一个险种，1/3的险种，养老谁管？职工养老保险有一个局，农村养老保险有一个局，机关事业单位还有一个局，三个局管着三个半制度，一共就是3万人，这样的形势下你给它专业化，上电脑，规范，标准化，给经费多少都解决不了我们所需要的问题，所以我认为比它还大的前提就是先要把问题理顺了，解决了，什么问题？体制问题，有两个问题，一个就是职能分散。什么叫职能分散？征缴还两家干，这是第一。第二，我们的信息和业务还分，我们从上到下都有一个所谓信息中心，有一个社保中心社保局，社保局没有计算机，有计算机的不管业务，这个真是滑稽，怎么能用这个系统呢？我讲数据的安全性谁负责，我看胡部长搞得文件很好，数据就是社保中心的责任，是一个现代体制下修补性的措施，只能这样，但是数据库都管不了，数据库的物理状态你管不了，因为你不知道在哪里放着，你在这里管控，信息中心在那里管控，你说我这个信息安全，什么安全？不在你管的责任范围内，你怎么能管好，所以我们的数据安全严格意义上说社保中心负责，社保中心说这个系统我都不知道，上不去这个系统。信息中心主任说那个数据我不管，我只管这个机器，这个东西怎么行？从管理上说负责不是有问题吗？这叫公认上的分散，合在一块就可以了，像银行似的。
      第二个分散，8410个单位都在那儿，省一级的管谁啊？没人管，管的都是自己的一部分业务。他们是层层都在管，我陈仰东在社保里谁管我，我自己都不知道。如果我是单位，按照单位的隶属；如果是省级单位，中央式的企业在省里管，市属企业在市里管，县属单位是县里管；如果我是居民，在县里或者市区管。这个东西就很复杂了，省里开点，每个人都有一个点，市里也开一个地，都有大厅，都有业务，但是各管各的。把8410个单位要合并，你叫全国垂直，合一个了，我真没有你这个魄力。我提出一个叫做规模化，规模出效应，比如底下市都不要，如果到这步就是100个单位，一个省就是一个单位，所有的网点都是你的分公司，全国30多个单位就可以了。我还没有敢说一个单位，一个单位是最好的，我觉得你的目标是很好的，但是可行性上我是担忧的，因为如果即使往前看，作为中央机构的分属机构，医疗保险能不能全国统筹，很难说，所以完全的垂直管理，别说中央一级，就是省一级也有很多难度。我注意到你提出的技术问题，不是不行，总有利弊，也不是完全可行，这个还是可以商量。
      第五，经办机构的定位，你给它的名字很好，特殊公益类单位。
      郑秉文：或者叫公益三类。
      陈仰东：我和你不一样，这一点我非常赞成，还有一个很大的可行性，没有出太多的难题，事业单位也不能说取消了。我是这样想的，首先是什么定位，它服务型执行机构，是服务型政府的组成部分.如果从国际看，它还是政府的核心部门，美国的预算来决定政府的开支，但是美国政府换不是随便换的.美国的《反预算过度法》，国防部不能直接关，社会保障总署是作为有害国家公务和社会公共安全的部门直接管理的，不会关门的。这个就是政府的核心机构，既然他是政府的核心机构，我们是服务型执行机构，就看你是真想建设服务型政府，还是不想建设服务型政府。如果没有社会保障经办机构作为支撑怎么能说你是服务型执行政府的服务机构，服务在哪儿？所以我也同意这个，和税务一样，也就是政府的部门，不存在事业单位。我是坚决反对拿事业单位来概括，只要承认是服务型政府里的一部分，我什么都赞成，这个就是我的底线。
      这里说的我们现在讲政事分开，这个事是哪个事？不是事业单位，是事权，就是执行权，政府的行政决策权和事权、执行权也分开，政事分开就是决策和执行分开。我们现在是执行机构，服务型政府的执行机构，当然是政府的组成部分了，参公就不对，不参公就更不对。
      最后一条，我是考虑到经办服务机构的改革，要和我们现在的一揽子顶层设计，包括养老金全国统筹，相结合。很少有人研究怎么把一揽子的东西落地，你的功劳就在于提醒人们研究这个而不在于问题的本身。上次在长城胡部长我们就提出这个问题，养老金全国统筹，中央和省之间的事权怎么划分？按照参保人数收费，按照退休人数发养老金，中央对参保人数和退休人数没有一个时时的掌控，你就上当吧，你的风险就大了。所以必须逼着中央管事权，必须要管，否则养老金统筹实现不了。管事权要有机构，要有平台，所以我也赞成刚才说的中央要建立自己的数据库，要有自己的系统。借这个机会很感谢郑教授，谢谢大家！
     徐延君：安排教授做一个点评，最后他做了一个单独的发言，发言也非常的精彩，大家听得也非常入神。这也说明一个道理，教授前期是从事经办工作，后期从事研究工作，算两期人。这样两期人就有优势，一方面是掌握了大量的息，对这个系统很熟了；另一方面是用理论武装来剖析解释这个现象，提出自己深刻的、非常富有建议的意见和想法，所以我也没法点评，感谢他。

    下面进入到一个讨论和提问环节，有请。看哪位与会代表有什么问题，可以问我们主席台上的四位，请他们回答，哪位代表有问题？
    看来没什么问题，因为他们讲得很清楚。
    周强：讲一个例子，基层社会保障中心和就业中心匹配的例子。国家发改委和人社部做的这个项目，西部欠发达地区的项目，这个项目非常好，投资30多个亿。我们甘肃有体会，受益非常大。我们甘肃好多县级经办机构都是按照我们徐主任制定的标准，按照这个标准钱给了社保服务中心的经办大厅，有中国社会保障标识。通过项目促进基层建设，这也是一个成功的事例。省政府拿出5个亿，帮助建设基层平台，这是个非常成功的例子。讲到关于就业的问题，把大学生招聘上来，这次社保做得非常成功。一年拿出一万个就业岗位，配到基层社保系统，基层卫生系统，支持哪个产业发展，把这个钱投入到哪里去。下一步解决人员经费问题，这个也是个成功的事例，我补充这一点。
    西北大学：我是西北大学公共管理学院的教师，社保经办机构改革和其他部门的改革要配套完成，因为我做的财政厅的一个课题我有个疑惑，对于经办体制的改革涉及到统筹层次和财务体系的改革，资金的管理，就是财政部门有财政厅社保处，比如说甘肃刚成立社会保险基金管理中心时，社保经办机构的改革、体系的改革和财税体制的改革和统筹层次应该如何来做？
    徐延君：非常好的一个问题，请陈教授给予解答！
    陈仰东：这个是由学界解答，完全靠财政这个解释很困难。这个事权从理论上来说，政府的事权现在政府基本不管事，郑教授讲的这个方案五大社会保险应该是国家界定，干脆中央管了。原来都是地方管的，现在变成全中央管，地方不管，这个要有一个过渡。我意见里有一条，可能会有一个担心就在这里，事权要不要适当地分呢？如果要适当地分，这就要求事权和财权要匹配。匹配得很好是很困难的，与其研究怎么匹配得好，或者不太好匹配，还不如不要匹配它。就是郑教授的方案，我避免财税供款了。刚才的问题就都解决了。我是非常赞成从基金中列支的，是不是能躲开事权和财权的纠葛，如果能找到分配得很好的方案，大家均摊，还是不均摊？周老师你们陕西模式里他们苦于遇到的困难是什么？恰恰是经费问题，省政府说都让我背，我背不起，都背着是不是一定好，这个是难题，最后还是交给郑教授他们去研究！
    徐延君：谢谢陈教授，刚才这个问题说得很好，我们也一直在思考这样的问题，也是困扰我们的问题。陈教授刚才讲到的一个问题，经办体制和经办机构的设置一定要考虑跟制度模式和统筹层次有一个匹配的关系，还有一个事权、财权也要有一个呼应和匹配。所以正是因为我们国家目前这些问题的复杂性，我们也在对这个问题进行研究，但是没有想出非常好的、能够破解这个问题的方案。娄部长他到中投以后写过一篇文章，在《改革》杂志上发的，后来我们杂志还选登了他的一部分内容。他提到我们现在划分中央和地方事权，基础养老金全国统筹就是这种尝试，今后类似于很可能像国民年金的概念了。大家可以从不同角度探讨，这个就变成中央的责任，按照地方政府的财力和实际情况可以建立地方补充性养老金，这样实现地方和中央的分权。从机构商来说娄部长能不能把17万人收归中央，直属于中央的保障群，这样地方的机构怎么办？附属中央机构，还是地方再另设机构？这都是非常现实的问题，也经历过国税、地税的分割，现在有人说往回走，这个问题提得非常好，有一点我们都没有很好的答案，希望学者，包括提问的老师替我们想想办法，谢谢！
    林白桦：刚才讲到那个问题到基层走一走是有解决办法的，不一定站到高深的理论里去想。很多问题得钻进去出得来，研究理论的专家学者如果想解决这个问题到基层走一走，比如东莞人力资源据和社会保障局，两个局是分的，已经体现政事分开，两个局定位清晰，工作彼此对接没有任何的矛盾。因为有体制保障，东莞一直是全国的一面旗帜，率先做到养老保险城乡一体化、医疗保险城乡一体化，服务能力、经办水平都是有口皆碑的，不存在财政体制和社保体制，经费供给等等方面的问题，又做到很好的分开。江门不隶属人力资源和社会保障局，两个同时设当口，直接归，政治部分的体制带来运行，监控，执行混为一体，主体都不太清楚，剥离出来也是不难的，甚至发一个文件把体制确定了就可以。因为经办机构现在做的工作实际上是体制承建制的，业务是相对独立的，去年设置的，市政府发的一个文件，关于调整人力资源和社会保障局和社会保险局关系的这样一个文件，第一明确财权、事权独立，大事归口，人力资源要请示党组统一研究，市委市政府的这个机构确实是高位行业，不涉及供给关系的变化，和财政体系没有什么矛盾。如果涉及到统筹层次，统筹层次提高，管理机构体制也要往上提，那个可能会涉及到这些问题，我觉得可以找好一个路线图，分步走。有些问题也是可以解决的，无锡、嘉兴也都做了，给群众提供一站式服务，标准式服务，也做到了，技术上没有任何问题。我觉得在于领导层，欢迎去我们那儿看一看，专家帮我们总结总结，有做得不好的地方帮我们完善一下。
徐延君：林白桦局长给大家提出一个思路，实践里已经有一些解决办法，大家可以到广东去。作为主持人，我特别感谢大家积极的参与，热情的发言，尤其坐在主席台上的各位都在主动发言，弥补台下问题较少的缺陷！

第四单元：中国社保经办服务体系改革——学界的观点
       褚福灵：这个主题研究意义重大，制度制定好之后要执行，执行能力如果跟不上，这个制度就落实不到位，覆盖社会全体这样的目标就达不到。所以郑老师做了很有意义的探索，我也感到非常的荣幸，能在这里主持这段会议。下面有请中国人民大学劳动人事学院教授，杨立雄！
       杨立雄：郑老师这个团队发布了养老金发展指数，我们还有一个中国社会福利发展指数，包含社会救助、社会福利等方面这个成果将在明年4月份出版，这是第一个。
       第二个，也是我们这次主题所谈的内容，就是我们的经办机构，如何提高人员素质。中国人民大学劳动人事学院和人力资源社会保障部几年前就开始了合作，从2006年开始连续三届招收在职研究生，这些在职研究生都是从全国各地的经办机构中选出来的，报名非常踊跃。虽然他们是在职研究生，但是踏踏实实在中国人民大学学了两年。以我的亲身感受，因为我每年带10个在职研究生，与直接招上来的统考研究生相比，在职研究生的学习劲头更足。在职研究生来学习，更有目标性，带着问题来学习。这三届研究生他们都非常的优秀，很多学生毕业后经常跟我通话。我的学生在广东的最多，还有深圳，现在有的已经走上了管理领导岗位。他们在人大的学习不仅解决了工作当中面临的一些问题，更重要的是什么？他们看得更远，掌握了理论，知道工作的方向是什么，所以跟他们进行交流的时候我发现他们视野很开阔。这种培养模式，是个非常好的一个方式。这里要说的是，我们这三届有一些人改变了职业，从原来的专门做经办工作变成了现在的理论研究者，甚至当了大学老师，包括我的学生也有郑老师的学生，有些都当了大学老师了，让我们的生源也大幅度提升。统招的学生很聪明，他们学习的风气和在职招上来的有很大区别，第一年在学校里，第二年找不到人。因为人大定的是两年，第二年我的学生到哪儿去了我都不知道，找工作去了，在学校学习的时间只有一年，而在职的踏踏实实地学两年。我做得第二个广告是希望这种合作能够继续开展下去，我们人大也能够继续发挥这个作用，因为用陈老师话来说我们是星星之火，我们把种子播下去，全国的经办机构资源就都到了人大。
       谈设计的问题，经办机构改革和全国统筹是有密切关系的。现在不提全国统筹，在几年前，省级统筹，包括很多地方做了实践。2006年，2007年我去过陕西做调研，因为陕西的省级统筹做得比较好，经办机构改革也是走在全国前列。人力资源和社会保障部有这样一个课题，我们几个学者一起在陕西呆了一段时间，通过审计统筹经办机构的改革，我就想到甚至全国统筹也存在同样的问题。所以这里就提出三个问题，这三个问题在下一阶段会涉及到。第一个问题就是，全国统筹以后经办机构是垂直管理？刚才大家在这里提到一直垂直管理下去，像税务系统从中央到地方。当然这种方式非常好，解决了很多矛盾。从陕西的调查发现，省级统筹有利于资金征收，但是另外一方面是地方的积极性可能不高。大家都知道，虽然现在已经淡化GDP了，但是GDP仍然是非常重要的考核指标，如果责任上移的话地方的征收积极性会大打折扣。采用哪个方式更好是我们理论界研究的重要话题，这里我不提解决方案，像这样重大的课题，我在这里提一个方案是没有多少意义的。
       刚才大家谈到到底是“五险合一”还是分项管理，“五险合一”必须统筹层次要一致，现在我们的养老可以做到全国统筹，有一些也做到省级统筹，但是其他险种还没有相应提上来。有一些是市级统筹，有一些是省级统筹，只有把这五个险种的统筹层次提到相同地位以后，才能做到“五险合一”。我个人认为“五险合一”是有利于节省成本的，但是短期内“五险合一”只能在少数地方实施。上海实施了“五险合一”，但是在大多数省份实施“五险合一”在短期是难以完成的，这个我要提的第二个问题。
       刚才大家谈的非常多的就是责任划分的问题。如果是垂直管理，这个责任是不是完全由中央政府全部承担下来，地方政府还有没有其他责任？或者说这两级政府应该是怎么划分这个责任，刚才大家谈到财权、事权的分离，财权、事权怎么样相互对称起来，不能只有事权没有财权，也不能说只有财权没有事权，怎么样使二者有效地对称起来？这也是我们在全国统筹过程当中经办机构要解决的一个问题。全国统筹和经办机构改革提出了三个挑战，这是我们学术界可以做研究的，也是可以做摸索探索的。前两点做广告，后一点谈我的一点体会，谢谢大家！
       褚福灵：真正的全国统筹，第一，是一个概念，从养老保险省级统筹看，实际上全国只有8个省份做了，经办机构改革和我们管理体制紧密相联系，现在说经办不统一，制度也不统一，为什么不统一？因为地方性统筹，就是地方来负这个责，地方有这个权利，地方也有这个义务，怎么管，怎么设，肯定得是它说了算。各个地方在做的过程当中就有差别，就导致经办机构的设置，包括名称、定位，都不太一样，我想和统筹层次相关。“五险合一”和分项管理的问题，“五险合一”是大方向，但是又有区别，对于单位职工可以实行“五险合一”，但对个体劳动者是不能实行“五险合一”的。他们不存在“五险合一”的问题，这就是个大误区。对个体劳动者也征收失业保险费、工伤保险费，是有问题的，根据《劳动法》规定，个体劳动者就参加两个险：养老和医疗保险。这也是个复杂的问题，这和经办有关啊，五险征他们的，从法律主体来看是不符合要求的。
       即便是基础养老金全国统筹，也不是说都向总理要账，要全国统筹责任制，下面有请第二位，国家行政学院决策咨询部副主任丁元竹发言！
       丁元竹：非常感谢郑教授的邀请，郑教授每个礼拜都发布社会保障快讯，郑教授引领着我们的社会保障研究。听了几位的发言，两个问题，人社部门在经办机构中遇到的问题。上几位来自地方经办机构的领导讲要加强顶层设计，昨天参加民政部的会，民政部正在积极研究政府购买社会组织服务。我跟民政部的同志说，国务院的决定好像不是说政府购买社会组织服务，而是政府购买公共服务。仔细看一下国务院的决定，里面提到的是政府购买企业机构和社会组织的公共服务。我跟民政部的同志说，我的理解是，公共服务的供给主体不是因为我们管社会组织，就办的这个事，社会组织和企业机构要放到一起去看，为什么中央要这样去部署？因为社会组织不能满足我们全体社会成员所有的公共服务需求，所以必须发挥主体的作用。回到这个问题上，每个部门都强调每个部门的问题，每个部门都要按照顶层设计设计，再顶层有没有设计，这是一个问题。
       第二个讲到基层经办人员不够。我最近去北京市某区做调研，同样遇到这样的问题。这个区的卫生监督机构，主要是监督我们的餐饮，他们就告诉我说，我目前只能监督我们本区20%的饭店和酒店，80%监督不过来，我们就是副处级单位。我就问他，如果配备足够的人员你能不能确保餐饮业绝对的达标，他说我也保证不了。他举了个例子，到酒店打扫房间得用9个毛巾，一个毛巾擦马桶，一个毛巾擦浴缸，一个毛巾擦脸盆……至于他到底用哪个毛巾这就取决于这个服务员的素质，如果确实讲功德的话就按照要求擦，不讲功德的话就一个毛巾擦到底，你也只能认了。我就问卫生局长，那你出差怎么办？他说我带自己的毛巾，像浴巾我能看出来到底有没有洗过，床单也能看出来。这就是基层公共服务的管理。顶层设计的问题我们现在都在讲，但是我们都没有讲清楚。
基层公共服务的问题我们也在讲，但是也没讲清楚。为什么没有讲清楚？我也在想这个问题。我接触基层是在1999年，刚刚离开发改委，到国家行政学院，承担十一五的评估，从贵州到江苏，再到广东大家都反映这个问题。大家反映的这个问题也就是下午第一节讲的这个问题，实际上是完善公共服务的供给体系问题。接下来怎么完善公共服务的供给机制，这是十二五、十三五，甚至相当长的时间内要解决的问题。
       要解决好这个问题，一个基础性工作是对公共服务进行分类。我不能讲一般的服务，服务有面对面（face to face）的服务，有一些可以是不面对面的服务。面对面服务这个需要人力资源的配置，比如说师生教育的质量最终取决于教师和学生之间的沟通，除了这种人和人之间的沟通之外，还有其他的服务，校舍设施设备的配置、小学校车的配置，这些都是公共服务，这些可以通过购买的方式。政府出钱，购买建筑公司给我盖房子，我购买设备，我可以购买汽车来做校车。公共服务不要一般的谈，经办机构如果仅仅是交费，最终服务的根本问题不是体现在面对面的，像教育、养老的服务。我在看这个报告的时候，前两天看美国政府的统计年鉴，159页讲到美国社会保障总署是61000人，我看了以后就想，在美国联邦政府工作的是6万多人，我感觉到奇怪的是在地方社保机构工作是几百人。我没有仔细去想，这个是不是和服务技术有关系，比如说和信息技术，和金融机构的发展有关系？这个我没有仔细研究，但是我在想这个事情，为什么他的联邦有几万人，而地方政府才有几百人，面对面的服务往往要求在地方工作的雇员是相当多的。我们下一步要把这个事情做好，对公共服务的性质、服务的分类要做研究，不要一般的谈服务，服务很不一样的。
另外我也不是特别赞成公益一、公益二，这种定位实际上不是基于公共服务的性质，不是基于公共服务者和服务对象的关系，而是基于组织性质。我觉得这个我们认识上有误区，比如说民政部门，国务院说了购买社会组织的服务，我们要大力培育社会组织。你大力培育社会组织的目的是什么？我认为国务院拿这么多钱购买服务，是让社会组织为老百姓提供服务，就像我们说发展社会主义市场经济，我从政府的目标来说我不是培育企业，是培育企业满足人民群众日益增长的物质和文化需要。企业赚钱是企业的目标，我们有一些东西还要进行深入研究，把对公共服务供给体系的研究走下去。
      从顶层设计，回到前面部门同志讲的顶层设计，这次中央提出来，最顶层的设计，党的十八届三中全会讲的就是理顺政府和市场的关系.对于政府和市场的关系，还成立了全面深化改革领导小组，可能有一些东西需要这么一个机制来理顺。因为现在都是部门自己设置体制，自己来解决自己的问题，最终就是说我这个部门怎么解决问题，我要人，要配置，我这个事才能办起来。但是如果从总体来设计发挥市场在配置资源中的基础性作用的话，比如说像社保的经办还有其他公共服务的提供，哪些可以由市场来解决，打破部门之间的分割，哪些是市场解决不了的、由政府去提供，或者社会组织来提供。
顶层设计不是一个部门自己的事，具体到公共服务的供给，购买公共服务不是一个部门自己的事，最终还是落到原有的体制框架和思考问题的框架。原有的思考问题和设计问题的框架，我们涉及到人事变动的问题。在过去正常的时间内，我们的人事编制管理部门是发展部门和建设部门一起来讨论经济发展过程中需要解决的问题。举个例子，比如说医改方案里，第一年的医改方案公立医院人员配备，卫生部、财政部、国家发改委发文做了明确规定，但是地方执行不了，为什么？因为地方政府的预算是需要编办参与的，特别是我们国家在经济建设到了一个新的阶段以后，公共服务需求凸显出来以后我们政府自身的改革，建设服务型政府，我们自身的编制设置和发展改革，和相应的机构之间没有什么联系，大家各搞各的，搞编制的对于发展，对于现实中的，包括社保在内、卫生医疗在内的问题不是很清晰。我们讲顶层设计，包括社保经办的顶层设计不仅是目前我们理解的人社部的或者我们说全国统筹意义上的顶层设计，真的要和政府和市场这个关系、政府和社会关系最顶层的关系，从这样的关系入手来看哪些该由市场做，哪些该由政府做，哪些属于公共服务但是可以由市场提供的，真的要做很详细的研究。如果顶层设计都是内部的顶层设计，是很难从根本上解决问题的。
      而且要在人员配置上分两类，一类就是面对面的服务，它的人员配置和不面对面服务的人员需要数量是不一样的，这些问题要做好。
      退一步说，即便是我们按照现有的体制在人社部层次上来推动顶层设计，让基层服务能够真正运转起来，其实有个很关键的问题，就是要对现在的人事体制进行改革，起码要让在基层工作的人员留住。因为现在不论是社保经办机构，还是在其他领域包括民政、医疗、教育等工作的人员基本上是留不住的，为什么留不住？因为解决不了两个问题，第一，解决不了在基层工作人员的体面工资和福利问题，第二解决不了职业发展前景问题，所以留不住。世界地方治理宪章和欧洲地方治理宪章规定，要给在基层工作的人员一个体面的福利待遇和工资待遇，要给在基层工作的人员一个光明的职业前景，我们能做到吗？这些问题我觉得是需要我们从一个大的思维角度来考虑的，十八届三中全会提出的政府和市场的关系，再加上成立改革领导小组，有一些问题真的提到战略层面进行研究。这方面的研究我做五年了，陈教授说他做了13年，为什么解决不了，不是我们一个部门能解决的，谢谢！
      褚福灵：丁教授高瞻远瞩的说了这个问题，他讲了个非常重要的问题，就是顶层设计的问题，不仅是部门自身的问题，经办机构的问题，更是全局的问题。确实是这个问题，正确地梳理政府、社会和市场间的关系问题。其实改革的主线也就是这个，政府管什么？社会管什么？市场管什么？我插一句，我们现在经办机构和国外的经办机构相比较，我们有一个弱项就是，比如说我们经办机构代表谁呢？代表参保人的利益？什么是社会组织，如果说这个委员会不是行政化的，它代表参保人的利益，那么它应该是董事会，或者理事会，这里要有参保人的发言权，这才叫社会机构，这里涉及的问题很多，不一一说了。
      接下来请人事科学研究院工资福利研究室主任何凤秋发言！
      何凤秋：各位领导，媒体的朋友，大家下午好！非常高兴，也非常荣幸，在座的各位专家和领导都是搞社保的，我是搞福利和工资分配的，我是门外汉，我从社保的角度或者经办机构的角度跳出来看这个经办机构的走向。我认真地听了第三单元，社保经办机构领导的发言，包括陈教授的发言，非常受启发。我想我们社保经办机构大家最终关心的是什么？大家关心的是社保经办机构真正定位的问题，在事业单位序列中它应该怎么定位，姓什么，叫什么，应该做什么？这个是社保经办机构要考虑的问题。分享两个主题，如果把社保经办机构放在大的背景下，社保经办机构是在什么样的机制下生存的，为什么出现那么多的问题？另外一个，将来的社保经办机构到底走向哪里？主报告也提到无论是特殊类事业单位，或者是说编制要有动态管理，特殊类事业单位想实现两个目的，先是编制要有动态调整，再就是经费列在社保基金里。下一步社保经办机构到底怎么走，既符合国家利益，也符合经办机构全体工作人员的利益。
      社保经办机构在我们国家大的背景下，在大画面中处于什么样的位置，第二个我们社保经办机构下一步的走向。我们看一下，这是用了我们郑教授的研究结论和观点，他的结论和观点恰恰是在大背景下梳理了个性问题，反而引证了在我们国家整个事业单位，只要和公共部门挂钩的事业单位都是有这样问题的。我在这个报告里看到有这么几点：单位属性大部分都是参公管理的事业单位，经费来源肯定是全额拨款保障的，大家最关心的是它到底保障了没有？为什么大家都说经费不够呢？这个一会儿再说。做事业单位分类改革的时候，在全国各地调研中发现这样的情况，都说全额拨款，其实深在其中的人知道基本没有充足的保障，这个和社保经办机构是特别一致的。
      第二个存在的一些问题，超编。我目前不说这个数了，这是报告里，这个超编数和全国的事业单位超编数是基本相吻合的，全国的事业单位超编，有的单位2/3是编外人员，还有的1/3是编外人员，甚至卫生医疗机构的主治医生很多是劳务派遣，在我们大的背景下这是一致的问题。
      这是困扰所有事业单位的问题，不仅是困扰事业单位领导，困扰全国人民的问题，还是地区的收入差异问题。不仅是社保经办机构收入要差很多，这里给几个数字，差5倍，就是从全国的情况来看，包括公务员，包括事业单位的，企业里要好一点，就是在公共部门机构中这样的差距确实是存在的。正好我们这个社保经办机构也是一样的，比较好的上海、北京、天津，其他的在中部和西部地区普遍收入是比较低的。对这个问题我们看，虽然是社保经办机构的问题，恰恰也反应了整个大的画面的问题。
      还有很严重的，事权和财权不匹配，《社会保险法》第72条规定，“社会保险经办机构的人员经费和经办社会保险发生的基本运行费用、管理费用，由同级财政按照国家规定予以保障。”这个规定当时说，所有的社保经办机构支出由同级财政予以保障，这个法律的效应包括法律的依据，所有的经办机构的财政保证都由财政保障支付。其他事业单位也是一样，在这样的情况下才会出现了地区不一样，收入不一样，层次不一样。我相信到了基层，如果县以下还存在这样的机构的话，我当公务员也好，我参公都不要了，宁可当公务员，当然要往上走。不一定这样的，钱怎么来，给我都是钱，这个是大家最关心的问题，事权和财权不匹配。在整个事业单位，并且在我们国家的整个公共服务提供系统里都是存在这样的问题。
对于这样的情况人员经费不足是更重要的一个问题了，我们在全国的事业单位看到，有的单位说是全额拨款人均2万8拨下去够不够？肯定不够的，有的单位拨的是部分经费，这样的情况下越往基层越明显，基本都是要人头财政，单位的钱用来发工资不够，要挣外快。我们看这个层级，下一步社保经办机构如果是以这种形式提供，如果可能的话统筹层次要高，机构的层次采取其他办法管理可能更能够保障公共服务的品质，并且保证提供公共服务人的待遇水平。如果到基层很难平衡各个地区之间的差距，如果和当地的差距太大的话可能当地的政府要面临很大的压力。如果社保经办机构放在大的画面上来看，它存在的问题，面临的问题，正是我们所有的政府机构包括事业单位面临的问题，就是大的行政体制下我们面临的问题。
前两天看三中全会报告的时候感受到这一点，为什么国家要下决心改变这样的问题。这个确实不是一个简单的通过人社部门，财政部门，或者编办部门一个部门来解决的问题，这是整个国家行政管理体制，往深了说整个大的政府管理体制今后怎么设置的问题，怎么提供公共服务的问题，提供公共服务的机构今后姓什么，继续姓公的话，是参照公务员法管理还是要有区别对待的问题。所以郑教授提出来的特殊类事业单位，目前大的体制框架可不可行，能不能做到这一点？
      大的背景是什么样的，这四大特点和其他事业单位是一样的，全国事业单位四千万人这样的总数，社保经办机构的人员在里面占到多少，大部分都是教师、卫生、医生，这是提供基本公共服务的主体。社保经办机构的人员数应该是15万人左右，实有人数包括编外的一些人大概17万人左右，对于我们经办系统来说这是特别大的一个数，但是放在事业单位大盘子里就是特别小的数，所以这是整个国家行政管理体制包括整个国家治理结构怎么考虑这些人，是特殊性怎么处理的问题。这个行业的特殊性，在整个事业单位管理中我们面临的特殊性非常的多。所以我们看一下在这个情况下怎么处理这个问题，这又回到刚才我们说到的，社保经办机构所有的问题都是我们国家事业单位面临问题的缩影，并且是整个国家中央地方分权，事权财权严重不匹配的缩影，这个问题是普遍存在的。
      中央想怎么解决这个问题呢？三中全会里我看到几条和这个相关的，首先一点，加快事业单位分类改革，加大政府购买公共服务力度，推动公办事业单位与主管部门理顺关系和去行政化。既然有参公管理的，加快事业单位分类改革，分类改革提了好几年，明年把这个事情要做完，2015年是时间段的最后期限了。有一点提的很重要，加大政府购买公共服务的力度，如果社保经办机构承担的公共服务能够社会化，推向社会化，电子化发展更好的话，大部分可以进行购买服务，这样的话剩下来的那部人怎么办？
      建立事业单位法人治理结构，下一步社保经办机构无论是否参公，只要是事业单位都会碰到下一步法人治理结构的问题。你的钱能不能和社保基金里列支，从我们国家现有的管理体制来看，包括经费拨款的渠道来看是不是允许？
      这个有一条如果是垂直管理的话，或者怎么样管理，可能有一条路可以走，是中央做的事情共同事权公共事务下沉，财权上收，在这样的情况下提供服务的人钱不够，到中央的钱花不完，这样的情况怎么处理，这个划分很清楚。
      再有一点就是，建立更加公平可持续的社会保障制度。这个从中央的要求来说，包括社保经办服务体系以后是要加强的，这是特别好的信号。社保经办机构在国家大的治理结构中处在这样的环境下，面临的问题很多。刚才也有专家认为，它的改革为什么会很难，要涉及到中央整体盘子的考虑，国家治理方式的变化，甚至政府职能和市场怎么分割的，碰到的问题会很多。为什么中央说，现在改革进入到深水区。我们社保经办机构面临这样问题的时候，这样的情况在各个领域都会碰到。
      从大的治理结构下进行事业单位分类改革，我们已经出台的制度，刚刚设计好的制度，37号文1+9的配套，下一步事业单位真正分类以后面临哪些问题？我们最近给很多事业单位做方案的时候，包括分类方案，所有的事业单位领导打电话问我，主任你给我提个建议，我们报一类还是二类？这个真不好说，事业单位都愿意享受一类的保障，二类的自由。社保经办机构也是这样，想着这个钱花得更方便一些，保障更充足一些，无非是这样的考虑，事业单位的人也是一样。所以大家在选择的时候有人愿意选择一类，有人不愿意选择一类。真正到这个事做起来的时候，各地方怎么做的，都是看你的市场化份额有多大，如果市场化份额比较大的话，你和编办谈愿意到一类去，也会把你放到二类；有的市场化份额小的也争着去二类，上次有个领导都吵起来说把他放一类不干，我说这是你们系统内的事，他的理由是因为他们有市场份额。社保经办机构有没有？如果有份额的话真的麻烦，大家关心编制，这个也是在主报告里提到的，能不能编制用动态管理，马上编制管理的意见。有一条很重要，如果是一类的话一定是一个审批制，审批制意味着管理，管的话有可能编制的10%会被砍掉的，都不一定。二类是报备制，真的随便报吗？目前的情况没有一个人给出明确的答案，但是至少它编制比一类松，如医院和高校怎么能管得住，给你500个编制，人家已经有了3万个职工。我们看到一个事业单位，处级单位200多个人，编制只有25个，如果把它放二类的话怎么办？为什么一类，二类这么纠结，就是纠结收入分配改革，下一步导向有可能不一样的。
     在大的制度框架下，社保经办机构在哪儿更有利一些？刚才专家都说了，现在事业单位改革的路线图就是大三类，前面的承担行政职能已经划为行政机构了，或者转为行政机构，比如说参公以后还会有参公，可能不太会有了。所谓的参公是完全按照公务员法管理，如果是参公社保经办机构，经费、保障，包括他的收入会不会降？证监会、银监会、电监会的收入降了，参公的话就面临着收入的下降。现在很多地方的公务员工资其实是不高的，如果连其他的收入都没有，如果是这样的情况，愿意不愿意再回到公务员队伍里？转企不可能，这个都不用考虑。
剩下的就是公益一类和二类，这个制度刚设计完，中央能不能改，公益一类的毫无疑问，义务教育，基础卫生服务，血站，服务保健站，还有基础性科研这个很难界定，部署的事业单位是基础性的，按道理应该是基础性的，但是真正划分的时候不一定划分为一类，划分的时候看你在市场上挣多少钱，定位上是这样的。看公益二类部分，说部分有市场配置资源，社保经办机构能够有市场配置资源吗？显然是不行的，显然不能自己到市场上提供服务，收费用，高校，公立医院很典型的，这是可以的，如果这两个都不在那儿，我们关注的是什么？
关注分类以后就是郑教授提到的钱的问题，最后关注经费保障，人员的经费的问题，回到行政事业单位毫无疑问全部纳入财政预算，和公务员一样。公益一类，如果是经费保障的话，最近一两年我们经费能够保障多充足？我们现在经费保障人均两万八，也有三万多一点的，大家在事业单位公益一类收入是比较高的，如果公益一类定位保障，后年肯定要提。第二个经费补助，政府就是购买服务了，你给我一部分钱就算购买服务了，剩下一部分就是从市场上挣，挣不到的话能不能从基金里划，作为人员经费。我们看一下，在这样的情况下，在大的背景下是不是允许我们这样做？我看主报告的三点意见中，有编制的动态管理，从下一步的改革来说如果不增，两不增在这样的情况下动态是应该的，能不能往上增，动态往下降也是一个动态，如果公益很多单位在做了，报公益一类可以，很多单位是有空间的。二类的备案制，现在各地的编办还在研究。
      社保经办机构今后的走向，这个大家最关心了。社保经办机构符合几个条件：不应由市场配置资源，部分行使行政职能，参公或者划为行政管理这个比较典型的，如果按照这个分类的话是比较典型的。如果在事业单位分类中，我们单单把这个社保经办系统定义为特殊类的，编办刚刚有改革的蓝图，第三类从编办的系统、从国家设计的角度讲是不是允许，这个在国家大的体制背景下能不能有突破？经办系统有这样的问题，很多事业单位都有这样的问题，是不是允许在现有的框架下有所突破？
我们这个特殊类公益事业单位，我个人认为提不提公益事业单位都是次要的，根本就是允许不允许管的问题，是不是允许在社保基金中列支费用的问题，这是最关心的。如果不成的话能不能列为公益二类，这个会有风险，不足的经费哪里来？在这样的情况下，最核心的问题是，我们要解决一个经费预算到底能不能在社保基金中列支？在三中全会报告中有这样的一句话，强调了今后在各种管理中甚用“挂钩”一词，这个也是挂钩的办法，我征得多，收得多，我们这样的经费预算能不能纳入社保基金？提不提特殊类的事业单位都是次要的，真正要解决的，我的观点是，第一个观点要解决社保经办机构定位的问题。这个定位问题无论是放在参公里，还是放在公务员里按照公务员法管理，如果定位很清楚的话比如说它是提供公共服务，必须有一部分的技术人员，在公务员法管理中马上推出专业技术人员的分类管理，公务员三大类，如果放在那个里下一步将会有一个适应它的收入分配的问题。
      如果作为公益二类的话，我们要解决我们经费来源的问题，能不能把我们经费来源在社保基金中列支，是不是允许？所以你提的这三点对经办系统而言特别振奋人心，但是在大的制度背景下可不可行，现实中的困难有多少，这个我是有点担心的。我讲的可能有点不够成熟，从外面看社保经办机构，谢谢大家给我的时间，非常感谢！
      褚福灵：讲得很专业，讲的问题也非常的敏感，也是大家关心的问题，怎么来定位，对社保经办机构进行深入的思考。
      下面请西北大学公共管理学院教授周明，给大家做报告，大家欢迎！
周明：首先我做自我介绍，我是来自于西安西北大学公共管理学院社会保障系的教师，周明。能参加郑老师这样的会议，我确实抱着学习的态度，信息量各方面对我的启发很大，所以再次对郑老师表示感谢！
我们在调研过程中发现政府大厅中保险方面也有窗口，这样就引起我们的兴趣，从那儿开始关注这个事。前几年做过一个课题，对陕西省经办机构进行研究，我今天借此机会把我的成果做一个汇报！
第一块主要是陕西省职工养老保险的发展现状，第二能力评估，第三在经办机构能力方面存在哪些问题，还有对下一步的改革的方向提出一些政策建议，在政策建议里着重点提出了统一经办模式。和今天郑老师的提法在某些方面也是不谋而合。陕西省职工养老保险经办机构形成于1984年，2000年随着养老保险垂直化管理，经办机构也实行垂直化管理。陕西省模式是五子模式，六个统一，比较早的实现了养老保险经办机构垂直管理。当时提出来管不住帽子，就没有办法制政策，从那以后陕西省养老保险经办机构120家。
      管理方式是实行人、财、物、事权统一垂直管理，对于各市县经办机构实行军事管理，所有人力资源的编制经费支持都是军事化管理。
      第二我们做能力评估有一个重点，120个经办机构，经办能力到底怎么样，做评估。做评估讲到指标的问题，指标从理论上借鉴政府绩效标准，讲究经济性，效果，同时考虑养老保险的长期性、公平性和可持续性的原则，参保人员信息的完整性，待遇核算的准确性，养老金支付的及时性，社会化管理的规范性，政府绩效管理是在政府的指标基础之上。
      从结果上来看，经办机构执行的结果比如基金的收支，使用的情况等等，这几个方面都考虑到了，所以涉及23个项目职能体系。对全省所有的120家养老保险经办机构进行调查，同时我们还采用了其他的方法，比如说各项报表，还有内部绩效考核的结果，对绩效考核的结果进行通报，我们拿到这个资料在这个基础之上得到一些数据。
      陕西省经办机构会发现经办人员的流动情况这个问题是非常突出的，得分非常低，1.85。刚才徐主任也提了，基层人员留不住，陕西也确实存在这样的问题，尤其是待遇比较低的偏远的经办机构。经费到位的情况，但是还有一点，退休人员的社会化管理，和社区民政部门如何协调，如何进行社会化管理？它和其他部门之间的沟通，在退休金养老金发放社会化上，比例是百分之百，基金的收支规范，收支征缴这方面很明显，比如在档案方面，信息披露方面和几位专家的观点也验证了。
      我们做这样一个分析有哪些影响因素，很明显23项指标可以分为五大类。这五大类，第一大类从经费的到位情况，经办人员的数量流动情况，到设施的布局，基础设施的情况，培训的情况。前面的7个指标是关系到养老保险，它是养老保险一切工作的基础，所以我们提出来叫基础性指标。
      从标准化建设方面一直到档案管理信息化等等，我们把它叫做保障性能力指标，可持续性能力的因子，它涉及为参保者提供长期可靠的养老保险，绩效的情况，所以我们把这个叫可持续因子。
      第三类反映了为养老保险制度提供资金的水平，因此把第三类叫做保障性因子。
      第四类涉及社保经办机构内部的控制，内部的管理，叫内控性因子。
      最后退休人员社会化管理情况，和其他部门的沟通情况，反映和其他部门的协作沟通，叫做沟通能力因子。
      这个模型建立五大类因子，分析对陕西省职工养老保险的影响，影响最大就是技术性的，人员、经费。
      养老保险调查过程中验证了刚才提到的观点，上午的报告也提了，一些地区的经办机构基础设施非常差，比如西安市里经办机构也是租的别人的楼房，一层卖手机的，二层三层是业务大厅，在一个巷子里。
      陕西省基本养老保险统筹已经走在前列，这和经办机构的管理是分不开的。社保局局长马局长说，这个是我们省最明显的经验总结，管住帽子，其他的事情就好办了。
      社会保险经办机构运行效果23项指标如何来衡量它的经办能力，这一块儿我深受丁老师的启发。看了丁老师的文章，把经办机构能力纳入到公共可持续发展能力内部，提出来23项指标。政府五大类指标，对经办机构能力的影响，能力的不同，我们做定量化就有相应的对策，基础能力，其次是可持续发展的能力。再回到这个看，这里有一个问题，比如和其他部门的沟通协调情况，这个我们当时也设计得比较简单，选择研究部门和在现实中也是不一样的。实际上这个指标有可能是整个影响经办的最重要的，他决定前面的基础性能力和保障性能力等等。举个例子，下午我问陈老师和林局长的问题，如何处理和财政部门之间的关系？因为这三年陕西省社保局的课题和财务厅的课题连续做，很多观点财政部门和人社部门观点不一致，经办部门的收支，比如涉及到统筹层次的提高，涉及到资金的管理，再比如说涉及多基金的保值增值问题，财政部门和人社部门的观点不一样，数据也不一样。我到财政厅做的时候，我给厅里汇报的时候，社保资金管理中心，预算处国库处，有一些数据还不一样，数据统一不了，这个也涉及到信息化建设，财政和人社部门基金化这方面。
    1.经办人员流动慢，干部出路问题较突出。
    2.经办经费不足。
    3.经办机构人员的人均工作量大，办公设施地区间差异大。
    4.部分经办工作环节多，可简化合并。
    5.信息化建设、档案管理相对滞后。
    6.参保对象对经办机构的交通便利程度，经办工作流程，区县级人员的服务态度意见比较大。
    提高经办能力的政策建议。加大财政投入力度，增加经费。部分业务环节，服务外包，简化业务环节，优化工作流程，加强信息化和档案建设，推进“五险合一”模式。我画了一个图，如何推进“五险合一”模式，是不是一定叫“五险合一”，也不一定。我提一个名词，统一经办模式。长远目标，基本思路主要是从社会保险利益相关者的角度出发，通过建立经办机构指标体系，对我们国内的试点地区，成熟地区，典型的经办改革模式进行绩效评价，不同类型的经办合作模式动力机制，尤其是利益分配机制，从制度、激励、组织、能力四个层次来探求统一经办模式，最终目的是要达到最大限度地利用社会资源。统一经办我也提出目标模式，最终应该达到什么样的目标，统一征缴，统一标准，统一业务流程，统一基金管理，统一信息平台，统一结算，分险种支付，垂直管理，充分整合利用社会资源的社会保险模式。这个要分阶段、分步骤做。我的报告就这些，请各位老师、专家指正，谢谢！
    褚福灵：谢谢周教授讲了陕西省职工养老保险的经办，统一经办模式的想法。我在陕西做过专门的调研，模式有好多值得借鉴的地方，如何将“五险合一”统筹推进，这是下面要做的举措。
    下面请上海金融学院博士万晴瑶，大家欢迎！
    万晴瑶：在座的很多都是第一次听说我的名字，非常感谢郑所长和会议举办方提供的发言交流机会！今天报告的主题是确保服务质量，优化管理成本经验和启示。从四个部分汇报，第一讲国外研究的情况，第二讲国外研究的成本和经验是什么，他们在优化成本方面有哪些好的经验，第四点谈一谈相关的启示。
    谈到选题的背景，我在保险公司工作十几年，但是我对这个主题非常不熟悉，接到郑所长通知以后我就去咨询世界银行的华硕董事，就给了很多有用的信息资料。因为中国的社保制度，尤其是养老制度的覆盖面非常庞大，超过他们之前所有研究样本的总和，挑战非常大，因为对这方面的研究很有限，在座都是业内的专家，希望起到抛砖引玉的作用，希望大家多多批评指正。
    谈到运营管理，养老金的运营成本可以从阶段的分类。完整的养老金制度包括支付制度和积累制度本身，从经办机构的角度来看，可以分为收费和支付运营三大阶段，发放阶段的研究基本上在全球都是被忽略掉了。
    谈到对养老金管理成本的研究，从90年代初期开始，国际的养老基金组织开展一系列的卓有成效的研究。对这个研究有三个特点，第一个特征，非常重要，第二，非常复杂，数据收集是很困难的，要开展这个研究，尤其在全球社保改革大背景下，对管理成本的分析能够为分析公共计划整体运营的效率提供一个框架，也能够为复杂的社保经办机构转型提供指导，包括在不同职能部门间资源的重新配置，采用新技术，以及在不同机构间建立合同、协作，服务外包等等都可以提供指导。从各种各样的成本去了解关键的要素，才能够确定在系统流程和人力上最佳的投资组合，从全球的经验来看国家间、系统间、机构间运营的差别都非常的大。也有同一个方案在多个机构同成本的构成非常的复杂，不容易界定。
    从现有的研究来看，涉及到单个国家的研究，多达一百多个国家的方案研究分析，分为年度管理费用占GDP的比重、计划整个周期的人均费用等等多个指标。从研究方法来看，主要是两种方法：一种是基于现有的方案对每个参加成员的收入费用建立成本指数，各国的经验表明第一个不同方案的成本差异很大，因为从影响成本的因素来看包括方案的覆盖面，福利的丰富程度，方案的成熟程度等等，差异源于服务内容、竞争缺乏以及国有管理者的出现。投资组合的构成，以及其他的因素都对成本存在潜在影响，国际养老基金管理2006年出台一份研究报告，针对11个国家实施强制养老金缴费和其他社保缴费合并征收进行研究，结果表明，是否把养老保险的缴费和征收进行合并，成本的范围变化很大，所以成本的计量是很复杂的。
    1993年，沃顿的教授对25个拉美国家的分析表明，社保管理费用存在规模效应，成本的差异不能简单解释国家间技术产生的差异。世界银行在1995年的研究中提出，在分析和衡量强制性社保管理方案上有一个基础性难题，质量差异太大，像智利、芬兰、奥地利高于指标的，日本、美国不高于1%，就这些国家的收入和养老金计划的覆盖人群不同，结果也是可以解释出来的。2008年建立的比较简单的成本比例指标，研究发现，像菲律宾、哥斯达尼加属于高范围的成本指标，中等水平的国家包括以色列、新西兰、美国。东南亚国家小于1%的，从成本的构成来看，人力成本占总成本的占比是非常大的。世界银行对100国家的100多个养老金计划进行分析，人力成本在总成本中的占比达到了6%到90%，中位数57%，对74个样本分析的结果，瑞典国民计划和美国人力成本是最低的，区分出人力成本和资产成本信息之后发现，两者的相关性是负的81%，随着养老金规模的扩大，直接的成本在总成本中份额显得不那么重要。
    第二个同样的成本随着时间发生变化，或者方案本身系统变化，本身也会变。美国在78年到98年20年期间社保领取人数规模扩大了30%，但是经办人员的队伍却缩减了25%，关键的因素主要是技术的进步和管理方式的调整，其他的典型例子还有。提高服务质量是非常重要的，服务质量很难量化，管理反馈的效率，个性化的服务选择，以及服务的透明度，包括体系的有效性，以及对风险的管控等等。
    优质和综合性的服务对人力和硬件系统的投入要求都是很高的，所以在讨论社保方案改革的时候必然要去考虑成本的变化。比如说美国在社保体系改革的时候，测算过如果通过领先的私营部门提供周全的个人账户，需要增加新的信息系统流程，新增的这些服务功能对基本服务和扩展的高端服务，社保局那边需要增加7000个和3.3万个员工人数，对应的总成本是7亿美元和30亿美元，平摊到每一个参保人员，这个成本是必须考虑的。
    从优化成本做事来看，全球的经验，整合一个碎片化的制度是有助于提高管理费的经济效益的，提高人力成本的。管理费的规模经济效益非常的明显，很多国家开启了运营方案的整合，比如美国、埃及等等，目标就是控制成本。人力成本在管理总成本中的影响是很大的，在不同的GDP水平下，世界银行选择的100个样本里，很多机构就开始对社保方案进行整合和重组，以节省成本。
    从发放服务来看，现在对金融服务体系的依赖程度非常高，越发达的国家依赖性越强。为了有效控制发放成本，这些国家也在试点降低计发的频率，非常惊讶在遥远的肯尼亚没想到手机支付这么普及。
    在缴费收取服务方面，有两大趋向：一是为了降低成本，开发身份证识别系统等等，避免重复低效的劳动；第二个趋势提高效率和质量，英国从2004年开始就强制要求各单位必须提供电子化的缴费记录。
    谈到信息化的建立，信息化初始费用和周期费用是非常高的，通过一定的经营，一般在五六年左右可以达到盈亏的平衡。
    从国外优化成本的主要经验来看，随着政治经济的发展，各国引入新的制度，改革旧的制度扩大改革覆盖面，合理的成本是社保制度生命力所在，为了维护整个系统的运作体制，成熟的国家会裁减人员，采用一些高新技术和其他的公共服务共享平台，以及外包等等措施来控制成本，当然在不同的国家和地区采取的措施是不一样的。
    从成本优化而言，福利管理的规模效应也是很明显的。谈到国外经验对我们国家的启示，从养老金计划运营管理的角度来看，首先从社保制度所处的阶段来看，我们国家养老保障体系的方案是很多的，新老方案并存，服务类型很多。可以说，它是世界上最庞大、最复杂的制度。这是之前的案例研究没有涉及到的，也对我们提出了一个挑战。从投入上来看，早上的报告显示了投入，2012年投入148.1亿，人均服务费8块8毛8，这个数字真的太有限了，我们国家的经办机构人均负荷比也是全球最高的。从这个角度来看，其他社保体系成熟的国家和地区考虑的重点是对管理体系裁员和瘦身，对我们来说是如何确保社保公共服务质量的问题，尤其在我们扩面迅速，其他的人力投入没有跟上的情况下。刚才，各位领导专家都提到了基层的服务压力有多大，所以我们认为从确保服务质量的角度出发，目前比较急迫的需要是采取措施、多管齐下加大投入，最急迫的任务是要理顺经办体制，因为制度的治理结构本身会直接决定成本的高低，就像郑所长报告中提到的管办分离的行政管理体制改革势在必行，目前也应继续加大动态配比的制度。流程的优化设计，运用最新的高科技来武装，也是非常重要的。谢谢大家的聆听，也欢迎各位批评指正！
    褚福灵：成本和效率问题通过一些数据进行论述，有一定的价值，最后请中国人民大学公共管理学院院长董克用进行点评，大家欢迎！
    董克用：感谢郑教授邀请我，给我出这么一个难题，前面几位高手各自从不同的角度谈了，褚教授已经点评完了大家的发言，完了之后我做了一个总结，挺难的。这五个人发言的覆盖面太广了，我五分钟谈三个观点。考虑社会保障经办机构的事郑教授做得很好，原来也有人做过，评估过一本书的，后来没工夫想这个事。这次十八届三中全会决定出来以后，真该好好重新琢磨这个事了，到底我们的社保经办机构怎么办？这个决定把今后10年的蓝图画出来，落实的时候对于我们经办机构有三点应该考虑的，当然这个也是受这五位高手的启发。
第一点，我觉得应当考虑社会保险制度具体的功能是什么？我们为为什么应该有这些制度？要从根上去找，什么叫顶层设计，把这个问题搞清楚了，这五险一金，我们不说那一金了，不归我们管，五险我们为什么要这五险，五险的特点是什么？这些制度的本身性质和特点，会决定你未来应该怎么管，不把这个制度搞清楚，稀里糊涂顺着路径走下去，没有什么意义，顶层设计要从这儿做起，这五个制度告诉你该干什么？全世界没有的生育保险我们为什么要做？将来可以放到医疗保险中去，我们失业保险要搞全国统筹吗？让全国人民交失业保险存3000个亿在那儿搁着等着大家失业，有这个道理吗？全世界都没有这样的道理。用不着这么考虑问题，美国50个州的失业保险是不一样的，我去美国调研过失业保险的，还是有点发言权的，要从这个角度考虑到底是干什么的？
    并且有一些制度还是不一样的，养老相对医疗来说两个制度性质完全不同，养老是存钱花钱的问题，一段时间存钱，一段时间花钱，医疗是一生的问题，不知道你什么时候生病，也不知道得什么病，性质不一样，对体制有不同要求。
    刚才说的是制度功能，第二个就是制度模式，还应该像丁老师说的，在顶层设计上考虑，考虑我们的制度模式是什么？大家知道我们最近一方面决定说，养老保险继续坚持社会统筹加个人账户相结合。昨天发布好消息，在座的基金公司很高兴，企业年金、职业年金推出了，把这些制度都覆盖了之后中国人民有几个账户？新加坡有一个账户，中国人民至少有四个，基本养老保险个人账户，企业年金个人账户，医疗个人账户，公积金还有个人账户，我们有必要吗？怎么管？制度模式也应该思考，如果不从这个角度考虑，经办怎么办？制度模式也是值得思考的问题，到底我们应该是什么样的模式？大家都谈到关于养老统筹不统筹，郑教授做了很好的研究，美国社会保险总署的那个研究，美国联邦政府6万多人管到底了，不需要地方政府管了，联邦政府怎么不能在地方工作啊，中央机构非要在北京待着啊？光有驻京办，就不能有驻地办？我在美国做访问学者的时候体会到了，还有驻地办，挺好的，涉及老百姓切身利益的，就得中央管着。美国的养老保险没有从各地之间互相转移的，在纽约干五年，旧金山做五年很正常，联邦的事联邦管。
    第三个问题，到底用多少人管？其实这个事不难，从人力资源管的角度来说，搞过企业管理，搞过人力资源管理的不是难事，就是一个业务定岗的事。这里难在哪里，最重要的是手段，用什么手段去管？前面两个问题解决之后，第三个问题就是手段了，信息化。都什么时代了？通讯都不花钱了，都微信了，买东西都在网上买了，你还用笔录，其实根本没有那么复杂，如果把模式调整，中国的信息化，我们在管理上超越发达国家一代。我举个例子，各位用过个人支票吗？没有，从现金一步跨到信用卡，这个就是信息化。这是你的优势，中国的信息化网络非常发达，就这一点的事，没什么难的，就看你做不做。所以这三点，制度功能思考，制度模式的再思考，再加上管理手段创新，我觉得能够进一步完善我们的社会保险经办机构，提高我们的服务质量，服务好人民，服务好老百姓，让老百姓满意，实现服务型政府的目标。供大家参考，谢谢！
褚福灵：好的，各位专家就社会保险经办体系改革的内容，进行了很好的发言，内容很丰富，观点鲜明，我们深受启发，各位善始善终，认真聆听，相信你们也有收获，最后对专家的发言我们再次表示感谢！我主持到这儿，下面请郑教授做总结，欢迎郑教授！

会议总结

郑教授：董教授说他总结很困难，我的总结就更困难了。我通过什么角度来说呢？今天的主题是经办体系改革，改革的实质当时何教授说来说去，是有一个关键，这个关键是是否垂直于领导，是否能够实现垂直领导呢？谁来取决垂直领导呢？我一想这个问题复杂了，矛盾在内部，根本不在外部，谁来组织它来实现垂直领导呢？我觉得确实这个问题比较复杂了，讨论来讨论去，讨论自己不愿意做的一个事，这个问题是不是就复杂了？我想确实是复杂了，你那么多想法，最后取决于能否垂直领导，是否能够垂直领导本身进一步不是取决于编办，不取决于财政部，而是取决于你是否能够革自己的命，如果你不能革自己的命，凭什么革财政部的命，革编办的命？不仅是改别人的革，是改自己的革。
我上午用了一个词，税务局之于财政部的历史同样适合于经办系统之于人社部的历史，只不过经办系统之于人社部的历史现在才开始，而财政系统已经是15年前的历史了，只不过它早走了15年。但是你必定还要走，还要出发，不是说20年就不出发了，再出发要涉及到自己的利益，这个利益有短期和长期的考虑，前提就非常重要了。为什么说社保经办体系要改革？陈教授讲得特别好，我写的这个报告，我这么多年没有见到陈教授了，陈教授的发言这么多年来越来越像教授了，本人的发言倒是越来越像局长了，但是本人的年龄不可能再当局长了，而陈教授是必然要当非常好的教授，我挺佩服的！陈教授讲的好多不太清楚的地方，我清楚了。
陈教授的发言对我特别有启发，陈教授的发言就是一句话，如果经办体系不改革，中国的养老保障制度统筹层次不可能做好，越研究经办体系改革越认为是这样的，它就是统筹层次不能提高的大敌之一。中国的社保制度有那么多问题，但是统筹层次不提高是最大的问题之一。存在这样的问题带出好多其他的问题，这不用说大家都知道，也就是说如果想提高统筹层次的话必须改革经办体系结构，想改变经办体系结构最终要革自己的命，把别人的命革了，还是不能改革这个体系结构，这个统筹层次还是不能提高，不能提高农民工就要永远用30个工作日的时间一个半月来回地跑来跑去，跑长了就烦了，于是就出现3800多人断保的问题，这个问题就非常的复杂了。
最终我们会议要结束了，我作为主办人我得给出一个答案，到底路在何方？先把我自己搞定了，再搞定别人，这个问题就复杂了，超出了我的研究了。我想还是给你一个答案。我要讲一个故事，董教授那个故事是我讲的。我用这个故事来结束，6号那天突然发布了103号文，关于企业年金的税收方案，我是提前两天知道的，我特别感兴趣，因为前五六年企业年金死去活来，本人为了这点事曾经写了意见文章。养老基金在中国如果后端征税确实很难，老年人在中国、在儒家文化里都是优惠，去公园免费，到任何场所免费，一切都是免税的，唯独企业年金要后端征税这个能行吗？大学生20多岁毕业了40年跟踪它，能行吗？它要有综合所得税配合它，中国实现综合所得税可以吗？确实太难了，良好的愿望在这个环境下很难实施。于是本人想综合，我想优惠一点，个人也交一点。为什么嚷嚷那么多年的事突然在一个夜里马上阳光灿烂，突然有5分钟的时间就看到天使了，稍微过一会儿就又闭上了，为什么？原来在中国改革说那么难，比登天都难，说容易这么容易啊！
大例子里说个小例子，64号文，企业年金企业征收部分在前端免税，个人还是坚持征税，64号文出来以后，出来一个财政部答记者问，说了那么长的理由，这个理由就是前端长，后端就很麻烦。但是103号文出来以后，我们也同样说了免税的理由，所以这里就有奇迹发生了。这个奇迹是看不见的，这个就是改革，这就是养老金改革，说到底是政治问题，政治决定需要政治家的智慧，需要政治家的决心，需要政治的博弈，需要利益的博弈！在这个博弈背后，如果领导说下去怎么着了，也许今天开这么多会不用这么苦恼，不用这么多人花这么多钱印这么多书，大家还去读，一句话全都改。
这就是我的结论，我说一句话，我们的改革很可能是戏剧性的。陈局长说他当司长的时候写过建议，然后当部长，现在从甘肃回来13年了还是这样。13年了还是这样，经办系统才成立20年，13年还是这样，很可能有一个戏剧性的演出，几分钟就搞定了，103号文在不久的将来就发生在我们全国社保经办系统。这需要陈教授的努力，13年过去了，我相信在不到下一个13年的时间里这个问题就可以得到解决，我希望戏剧性的一幕将会发生在社保经办体系的改革当中，谢谢大家！

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