时间：2013.10.31

地点：中国社会科学院拉丁美洲研究所

法国养老保险改革的困境与出路

——从提高退休年龄谈起

    主持人：今天邀请到Cecile  Lefevre介绍法国的养老保险制度的概况。今天是小型的内部的研讨，带研究的性质，Cecile  Lefevre是巴黎五大的教授研究人口和社会学，俄罗斯中亚社会保障和社会问题很有研究，大家知道的书社会保障经济书，国家统计局干部到了社科院找我，研究这个，时间比较唐突，这是这个来历，那本书大家也看过了。

    Cecile  Lefevre：我对法国社保制度的研究有一段历史了，对俄罗斯，对欧美地区的国家的社保制度也有研究，现在来到中国更广泛了解社会上的社保。社保这块在中国这方面也有学习的地方，如果有别的不是这个领域的地方，关于法国社保的地方任何问题都可以向她提问。

    今天主要讲的是关于退休，养老方面，也准备别的东西，今天主要是说这两个方面的。有四部分，法国社保的基础部分，还有重要的数据，第三部分是历史的回顾，第四部分是2013年法律制度。

    你们可能了解这些法国社保主要的运营模式，我们先缴费，退休的时候才可以拿到一部分的钱，中国应该也这样，前一种是积累，这种如果我们今年交钱第二年那么就可以拿到钱。第三个是必须缴费的。有了总体我们再把它分段，法国如果没有太多钱缴费，它是一种补助缴费，在中国也有这样的，一种社会补助所有人都可以参与。还有一些是私人的保险，不一定会去买，像第三种私营经济的收入。小旗子那个是法国的，但是不多，多少人参加了私营保险，法国私营保险这边参与的人数不多。

   参与者：这是一些重要的数据，这个是退休的，60万最低养老金，1500万开始，1500万的人退休，有60万人需要最低补助的，平均是1200欧每个月，缴费率，82%，有82%的是挣工资的工薪层，所有的退休人员占到82%的人，82%当中55是一般企业的私营企业里，9.3%是公有部门的。

    翻译：不是私营企业，就是普通制度的，大部分人都是参与这个普通制度的，还有铁路部门自己定的制度。这个基本的，普通类的，加在一起有600多的制度，我们先主要介绍就是这个，这个代表大多数，他们的主体思想都是一样的，运营模式都是一样的。

    60岁以上的占人口比例的23%，到2040年涨到31%，我们经常关注的数据退休人数占缴费人数的比例是多少，在2011年百分之比是0.59，法国整体的趋势缴费的人越来越少，退休的人越来越多，到2040年这个百分比占到0.72，刚才数据占国民生产总值的部分2040年上升到15.5%，法国政府方面也要做制度的改革，改变现有的模式，如果这样下去也会面临很大的问题，因为退休人员越来越多，缴费人越来越少，也面临社保改革的问题，主要也有财政赤字的问题，现在财政赤字的问题达到300亿。

    2008年金融风暴之前是100亿，这两年增长了2倍，预测到2030年也会达到700亿，所有社会保险制度整体是300亿。

    参与者：所有的养老金制度吧？

    翻译：社会保障制度。

    参与者：这300当中不仅包括养老金制度还包括别的制度，所有在一起。

    翻译：医疗保险支出挺大的。现在讲的第三13.8和15.5这两个，这个从13.8到15.5，从60年到2000年以来从6%增加到13%，这个数对于法国来说还是比较糟糕的事情，比较严重的。在60年到2000年虽然有增长他们觉得是增长的，这几年经济变化太大了，虽然增长了2个百分点。

    参与者：2008年的数100亿是估计值？

    Cecile  Lefevre：左右，不一定确定的。

    参与者：2008年100亿的赤字，因为金融危机变成300亿了？

    Cecile  Lefevre：对，跟别的国家比，法国比例算比较大的，占第三名。

    参与者：这个是？

    翻译：这个是公共支出，养老金支出占GDP的比例，法国第三。先讲一下这个历史，便于大家理解，有一个小故事有一个社保法律制度在1928年，1929年也有一个经济危机遇到一些困难，真正的是1945年，因为1928年没有成功，占1945年的时候有一个真正的法律，才意识到社保的问题，那个时候只有一个类，就是普通类，那个时候也有公务员也有自己的要求，1949年的时候也考虑到，但主要还是保险类的，那个时候已经开始想把它分类了，1978年才开始真正意义上的法国社保把它做大，更系统的，涉及到所有领域的在这个期间出台的法律制度，对这个领域的人都有保障了，在70年代的时候养老保险制度出台，在1946到1978年社保制度发展黄金时段，这个时段是社保的黄金时段，就像一个机遇的窗口。那个年代有好多年轻人工作缴费也挺多的，那个年代工作的人越来越大，大幅度增长，原来好多人都是传统工艺，好多人参加正式工作，工作人口当中也是一个增长，女人参加工作也是一个高峰期，也是一个经济复苏的时期，所以叫黄金年代。缴费的人很多，但是退休的人不多，还有伴随着经济增长都是优势，那个时候我们有很多条件优势，也有很多基金创建社保制度，会得到很多补助一系列的。1974年的时候有一场经济危机，那个时候才开始有失业的人口，年轻人比例占很多的，失业人口，人口也开始进入到退休的年龄段，女人退休的时间比较早，这个基本情况在变化，1982年出台法律60岁退休，这个法律在那个年代没有优势的，对退休者没有好处的法律，需要缴费是37.5，最后退休拿到的钱是工作10年的50%，这个是左派提出的法律，左派针对穷人的，这个法律得到大家的认可，非常好，很多年轻人在找工作的时候要用年轻人，法律当中也包括这个。

    对于现在人来说因为环境不一样，也存在很多问题，这个是这个期间颁布的所有法律，不都讲了，这个条件越来越苛刻，法律制度年年都在出，以前是最好的，出的越来越不好了，越来越严了。这个总结了一下1982年的法律。在1993年变成缴费40年了。

    参与者：40年到42年，到67岁，这个地方和搞了一个储备基金，1995年的时候搞了养老储备基金。

    Cecile  Lefevre：就是按照收入算的，比如工作20年，就是10年当中拿钱最多。

    参与者：今年拿1000，明年拿2000，就拿这个2000除以2？

    Cecile  Lefevre：取10年的平均值。

    参与者：绝对值还是相对值？

    参与者：比如60年挣一千块钱，通货膨胀变一万块钱了。

    Cecile  Lefevre：绝对值，那一年把工资提高了，相当于缴费提高了，累计也多了。

    参与者：以前的增长跟工资挂钩的，现在的增长和物价挂钩，不是越来越苛刻了嘛，加在一起是绝对数，而不是相对数。

    Cecile  Lefevre：现在工资增长比物价增长快很多。

    参与者：25年用50%的养老金，这个变了没有？

    Cecile  Lefevre：还是50%，把法律规定细化了，在这个期间做了一些调整，比较理性化的一些变革，这个相当于储备基金，雇员的制度，参与劳动者更多，就能得到更多的减税，设法找到别的一些补助。

    参与者：第一参加是改革，第二个是制度性改革，私人养老金也进来了，下面呢？

    参与者：就是个人交的多一点。

    翻译：相当于个人积累。

    Cecile  Lefevre：现在还是针对一些基本的养老，也可以想象的更多，就相当于一些归因分析，主要是人口方面的问题，老龄化的问题，女人是84岁，男人是78岁，预期生命本身的身体状况降低了，活的时间长了，老龄化来的也早了。有一些人抗拒这个法律，我们活的时间长了应该身体好，举一个反面教材，众议院刚通过的一个法律，这个是缴费期限限制在43年，非常长了。一些年轻人从25岁到27岁才开始工作的这个平均值，这个比较严格了43年，很少能达到，大家都不支持这个，当时有很多人反对，缴费的比例也增长了，这个缴费比例现在是工资的7%。

    参与者：原来呢？

    Cecile  Lefevre：原来是6.75%，今年也不是8%，预测会是8%。

    参与者：个人的还是单位的？

    Cecile  Lefevre：企业缴费没有增长的8.5%，刚才那个是个人的缴费增长到8%，如果我们工作够早，工作时间够长的话有可能在六七十岁拿到全额的，但是可能性不大。退休金也越来越少，如果你想提前退休的话可以，企业给你的退休金就少一些。

    参与者：提前退休的话减少多少？

    Cecile  Lefevre：不能在62岁以前退。

    参与者：67岁退。

    Cecile  Lefevre：可能是5%，但是也不确定，就是每年减少5%，但是提前两年可能就更多，这个数她也不太清楚。以前不想要人退休早，因为可以多缴一点钱，现在想要退休早，因为给年轻人很多机会。不考虑新架构法律，只考虑现有的法律。现在科技发展比较快，我们要用统计数学的手段，用计算机的手段来改善，根据生命周期改善这个法律，以前法国是开会讨论，每人提意见，所以说如果这个法律一旦出台了不是经过大众的讨论，会有很多负面的影响，因为它是经过科学手段测算出来的，缴费的来源也没有太多的改善，最多还是企业缴费，个人缴费两部分。

    以后是怎么样的形势才能让社保制度更正面发展？对人口进行一些普查研究，这是人口情况的分析图，这边是男人，那边是女的，退休人比较多但还是呈现稳定的状态，1950年到1970年这个稍微多一些，每个平均来说每个家庭两个孩子，这个整体是法国人口情况，最后不一样的颜色是根据不同的假设条件，这个普查基础假设每个女人都是有1.9个孩子，现在每个女人是2.1个孩子，这个图是1.9个孩子。人口普查研究不一定会对这些养老制度造成根本的影响。

    第二点希望能找到除了缴费，还能找到资金的来源，对养老金财政的这块支出。因为原来企业缴费是8.5%，可以设为几个等级，如果职工多的话可以降低缴费的比例。想要法律制度改变一下不是62年，或者67年，那样不太实际，那样退休的话就70岁了。想要真正得到对于大家都有好处的社保制度。

    参与者：大家还有什么问题？

    参与者：我想问法国社保机构经费来源，是否是从基金中提取，如果是的话是多少？就是管理费用？

    Cecile  Lefevre：不知道。是来自于缴费，也不全是，有一些政府部门的运营。你有名片吗？

    参与者：给您邮箱。

    Cecile  Lefevre：对中国社保制度比较感兴趣，想交流一下。

    参与者：中国和法国很大相似性的问题，我们制度不好的方面就是碎片化，统一的制度，她讲的主题非常难的地方提高退休年龄，我们也是，前几年都被推翻了。在中国是60岁，他们是67岁。

    Cecile  Lefevre：在法国男和女的都是一样的退休年龄60到62岁。

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